Communauté des investisseurs heureux (depuis 2010)
Echanges courtois, réfléchis, sans jugement moral, sur l’investissement patrimonial pour devenir rentier, s'enrichir et l’optimisation de patrimoine
Vous n'êtes pas identifié : inscrivez-vous pour échanger et participer aux discussions de notre communauté !
Louve Invest (partenariat) : achetez vos SCPI avec un cashback jusqu’à 3,5% en cliquant ici.
#26 21/08/2020 18h30
- monpersylv
- Membre (2013)
Top 50 Invest. Exotiques
Top 50 Entreprendre - Réputation : 193
Bonjour Iqce,
Vous avez parfaitement raison, le règlement graphique prévaut. L’atlas des patrimoines était juste une suggestion "rapide" pour que gustou puisse vérifier si le bâtiment voisin incriminé se situait ou non dans le périmètre de protection d’un monument historique afin qu’il sache si l’avis de l’ABF est conforme ou consultatif. Il n’empêchera pas une vérification du PLU.
A ma connaissance, les SDAP utilise cet outil cartographique pour recenser les MH/SPR autour des projets, mais je n’ai jamais su s’il était exhaustif ou non… [HS complet, mais l’outil est quand même particulièrement utile. Il y a quelques années, nous recherchions les MH dans la base de données Mérimée avant de chercher à les localiser grâce aux fonds IGN ou à leur adresse postale… "The good old days!"]
A+
Sylvain
Be the change that you wish to see in the world
Hors ligne
#27 21/08/2020 20h40
- gustou
- Exclu définitivement
- Réputation : 87
Suite aux conseils et indications que l’on m’a donnés sur le forum, j’ai poursuivi mes investigations en utilisant le PLU de la ville, le géoportail de l’IGN et l’atlas du patrimoine ; j’en retiens deux éléments :
- la parcelle du mis en cause jouxte une "construction d’intérêt patrimonial" située sur la parcelle de la voisine ;
- la parcelle du mis en cause comme la mienne sont bien situées en périmètre de protection des monuments historiques, périmètre étendu lors de la dernière modification du PLU intervenue en 2018. La ville comptant 8 monuments historiques c’est désormais la quasi totalité de son territoire qui est en périmètre protégé. Le maire, soucieux d’éviter autant que faire se peut la densification de la ville, est sans doute pour beaucoup dans l’extension de ce périmètre.
Tout cela ne résout en rien mon préjudice, mais cela accroît la gravité des fautes commises par le mis en cause.
Hors ligne
#28 21/08/2020 21h11
- Antesite
- Membre (2018)
- Réputation : 43
Bonsoir,
perecastor a écrit :
FCP a écrit :
Mais qu’est ce qui passe par la tête des gens pour se lancer sans permis ?
Ils se disent, "avec un peu de chance ça passe crème" ?Soit ils ignorent totalement la loi (ce dont je doute), soit ils constatent qu’en France les procédures aboutissent rarement à la démolition des constructions illégales. Et donc en déduisent que cela vaut le coup de tenter un passage en force, étant donné que les travaux engagés n’auraient jamais pu être acceptés via une demande d’autorisation d’urbanisme en bonne et due forme.
C’est exactement ça: j’ai eu 2 exemples où le dossier de permis ne serait jamais passé de prime abord, donc travaux d’abord, et régularisation à l’arrache ensuite…
A+
Hors ligne
#29 22/08/2020 15h15
- gustou
- Exclu définitivement
- Réputation : 87
Dans les circonstances de l’espèce, je doute que le maire régularise les travaux illicites, car il a déjà prévenu par écrit le mis en cause qu’une surélévation n’était pas régularisable.
Pour autant, l’absence de régularisation ne règle pas mon souci et n’entraîne pas la démolition des travaux illicites.
Faute de régularisation, le maire établit un procès-verbal d’infraction qu’il transmet au procureur de la république, transmission obligatoire selon le code de l’urbanisme.
Le procureur peut :
- classer l’affaire sans suite, le contrevenant ayant alors partie gagnée,
- entrer en voie de composition pénale : le contrevenant paye une amende forfaitaire pour solde de tout compte,
- porter l’affaire devant le tribunal correctionnel, auquel cas la victime du désordre peut se porter partie civile, mais rien ne garantit qu’au final le juge ordonnera la démolition.
C’est bien pour cela qu’il est essentiel que la partie lésée par les travaux illicites entame des poursuites civiles le plus tôt possible afin de préserver ses droits. A tout moment, il est possible d’interrompre la procédure si les parties parviennent à un accord.
Hors ligne
2 #30 22/08/2020 21h22
- kihv
- Membre (2017)
- Réputation : 19
Bonjour Gustou,
Dans l’optique de faire d’abord cesser les travaux au plus vite, l’inspection du travail peut être aussi votre alliée : vu dans des chantiers parisiens, elle ne plaisante absolument pas avec la sécurité des ouvriers du bâtiment qui travaillent avec des déchets amiantés.
Pour peu qu’en plus les ouvriers prêts à travailler en plein mois d’août soient non déclarés…
Hors ligne
#31 23/08/2020 01h22
- Bernard2K
- Membre (2015)
Top 5 Année 2024
Top 5 Année 2023
Top 5 Année 2022
Top 5 Dvpt perso.
Top 10 Vivre rentier
Top 50 Actions/Bourse
Top 50 Obligs/Fonds EUR
Top 20 Monétaire
Top 5 Invest. Exotiques
Top 20 Crypto-actifs
Top 5 Entreprendre
Top 10 Finance/Économie
Top 5 Banque/Fiscalité
Top 50 SCPI/OPCI
Top 5 Immobilier locatif - Réputation : 3583
Hall of Fame
Très juste. La présence d’amiante sans désamiantage préalable est un cas d’arrêt immédiat du chantier.
Il faut que tout change pour que rien ne change
Hors ligne
#32 23/08/2020 11h46
- JeuneRentier06
- Membre (2019)
- Réputation : 4
C’est dommage de pas être aller voir les voisins dés le début. Le dialogue, ça permet souvent de débloquer ce genre de situation, même si on pense que c’est impossible au début, faut y croire et insister.
En partant de là, il y a moyen de négocier, de trouver des solutions, voire d’arrêter les travaux. Les gens ne sont pas si têtu que ça du moment qu’on les voit en face à face.
Par exemple, j’ai eu le cas d’un voisin maçon qui bricolait chaque matin à la clôture de ma maison et dés 7h du matin, toute la semaine. J’ai appelé la gendarmerie => ils rigolent, même si c’est avant les heures légales. La mairie => que des fonctionnaires… En plus de cela, il entreposait tout un désordre qui ressemble à un chantier sans fin et qui fait tâche sur la vue de ma terrasse. Autant dire que ça ferait fuir tout acheteur potentiel.
Après discussion un matin avec la personne en question, alors que c’est un Corse, il a arrêté toute activité et j’ai eu son accord pour monter des palissades.
En envoyant la justice, c’est tout de suite plus compliqué et ça peut déclencher une sacrée guerre de voisinage où vaut mieux déménager que rester…
Hors ligne
#33 23/08/2020 12h44
- gustou
- Exclu définitivement
- Réputation : 87
Non je ne pense pas de la sorte : le voisin qui entreprend des travaux sans permis début août en comptant sur l’absence du propriétaire et la passivité des locataires, c’est pour moi une déclaration de guerre. Nous négocierons peut-être le moment venu, mais par avocats interposés.
Pour l’instant, son calcul est erroné : les locataires ont alerté le propriétaire qui s’est déplacé ; les services de l’urbanisme ont été informés. Peut-être fait-il un calcul tout-à-fait cynique : le montant maximal de l’amende (6000€/m2 créé) est tout juste supérieur au prix du m2 dans le quartier et la démolition est rarement ordonnée, encore plus rarement suivie d’effet……
L’inspection du travail ?
C’est la première chose que j’ai faite, mon locataire qui travaille dans le bâtiment ayant été scandalisé par le spectacle de 4 ouvriers en toiture manipulant sans protection des panneaux de fibrociment amianté. Il m’a été répondu au téléphone que l’inspecteur de la zone était en congés, son collègue de permanence ne se déplaçant que pour les très grosses infractions. De l’aveu même de la secrétaire, les employeurs indélicats profitent du mois d’août pour contrevenir tranquillement au code du travail…."il faut bien que les inspecteurs prennent leurs vacances".
Hors ligne
#34 23/08/2020 13h45
Pas surpris du tout par le retour que vous faites de la direccte, qui dans les faits, et c’est très triste à dire…N’intervient au pied levé quasiment que sur les accidents mortels Du travail pour les constats d’usage en plein été, et bien souvent le reste de l’année également.
Derrière la réponse polie, il est fort probable que comme beaucoup d’UT, une bonne partie des postes soient vacants, et pas uniquement ceux de contrôleurs mais également des échelons supérieurs, ce qui donne lieu à des délégations en cascade sur les rendus de décisions (autorisation de licencier un salarié protégé par exemple…) qui donne ensuite lieu à contestation devant le TA sur la procédure de délégation un peu usine à gaz pour coller au droit.
Si j’étais à votre place, je persisterai très fortement avec la direccte par tous les moyens car la suggestion est excellente bien qu’il soit difficile de les « bouger » : LRAR avec photo à l’appui adressée à son directeur avec copie au Ministère du Tarvail et à la Préfecture. Au besoin, passez si vous en connaissez par les syndicats des partenaires sociaux qui eux savent très bien comment trouver la bas une oreille attentive et surtout réactive.
Profiter de ne rien foutre….
Hors ligne
#35 23/08/2020 18h10
- Tahure
- Membre (2014)
- Réputation : 170
L’entrepreneur n’a-t-il pas l’obligation de vérifier l’existence d’un permis de construire ?
Iwww.onb-france.com a écrit :
Toutefois, même en l’absence de réglementation spécifique, l’entrepreneur, en tant que professionnel, reste soumis à une obligation de conseil et à un certain nombre de diligences telles que notamment la vérification de l’existence d’un permis de construire ou de déclaration préalable de travaux (Cassation 3e civile, 2 octobre 2002, n° 99-12 925, publié au Bulletin officiel).
Hors ligne
#36 24/08/2020 10h05
- gustou
- Exclu définitivement
- Réputation : 87
Bonjour,
On trouve ici et là sur le web des "guides des constructions illégales" rédigés par les préfets pour aider les services municipaux à agir efficacement contre ce fléau :
http://www.essonne.gouv.fr/content/down … et+UME.pdf
http://www.reunion.developpement-durabl … egales.pdf
On ne trouve hélas pas dans ces documents pas la moindre ligne sur le préjudice subi par le bâti avoisinant ces constructions illégales ; en revanche, il est souligné l’impérieuse urgence de signaler au centre des impôts fonciers l’existence de ces constructions, de façon à ce qu’elles puissent être taxées, quand bien même elles aient vocation à être démolies….
Je ne vais pas poursuivre plus avant avec l’inspection du travail : le chantier est maintenant interrompu, soit que les travaux extérieurs sont terminés, soit que l’injonction du maire ait produit son effet.
Quant à la responsabilité éventuelle de l’entrepreneur encore faut-il qu’il existe ; il ne m’étonnerait pas que le mis en cause ait directement embauché quelques bras disponibles au "marché aux esclaves" de la porte d’Ivry et ait lui-même dirigé le chantier. Aucune camionnette affichant la moindre raison sociale n’a été aperçue pendant les travaux.
Hors ligne
#37 24/08/2020 10h15
Lorsque l’Etat intervient dans ces affaires, c’est avant tout sous l’angle de l’utilité publique ; les dégâts auprès des tiers relèvent de l’intérêt particuliers.
A noter au sujet des taxations : l’établissement du PV par la municipalité va permettre (et entraîner, de fait) l’émission d’une Taxe d’Aménagement (TA) de prés du double. Dans un secteur urbain dense, il n’est pas rare de voir une TA pour 100m2 de bâti à 5 000€ ; et X2 s’appliqueront même en cas de régularisation possible et tardive.
Tant que t'as pas vendu t'as pas gagné. Mais t'as pas perdu. Mais t'as pas gagné. Mais…Oh zut fait @*
Hors ligne
1 #38 24/08/2020 17h56
- gustou
- Exclu définitivement
- Réputation : 87
Cette affaire a aussi une dimension environnementale : des débris d’amiante-fibrociment sont tombés sur ma propriété, ce dont l’huissier a dressé constat.
J’ai étudié rapidement la législation applicable et voici ce qu’il en ressort :
Préalablement aux travaux et s’agissant d’un bâtiment mixte à usage industriel et d’habitation, la société mise en cause était tenue de faire procéder à l’établissement d’un dossier technique amiante dans les conditions stipulées par les articles R 1334-20 à R 1334-22 du Code de Santé Publique, dossier devant être mis à la disposition de l’entreprise chargée de l’exécution des travaux, de l’inspection du travail et des services de prévention des organismes de sécurité sociale, cela dans les conditions prévues par les articles R 4412-97 et R 4412-137 du Code du Travail.
L’article L 541-2 du Code de l’Environnement énonce les obligations que doit respecter le maître d’ouvrage des travaux en matière de gestion et d’élimination des déchets amiantés ; lorsque ceux-ci sont issus de matériaux inertes mais n’ont pas conservé leur intégrité, ils doivent impérativement être orientés vers une installation de stockage des déchets dangereux. Selon les dispositions de l’article L 541-3 du Code de l’Environnement, l’autorité titulaire du pouvoir de police doit mettre en demeure le producteur ou détenteur de déchets afin qu’il respecte la réglementation, voire procéder d’office et à ses frais à l’exécution des mesures prescrites. L’autorité de police compétente pour l’application de la législation relative aux déchets est en premier lieu l’autorité municipale, comme l’illustre un arrêt pris en Conseil d’Etat le 11 janvier 2007, le préfet n’étant appelé à intervenir qu’à titre subsidiaire en cas de carence de l’autorité municipale.
Je vais demander au maire s’il compte faire application de cet article.
J’ai le sentiment que c’est là le bon angle d’attaque pour faire "bouger" les différentes autorités compétentes.
Hors ligne
#39 26/08/2020 17h11
- coriace
- Exclu définitivement
- Réputation : 28
Question sûrement debile de ma part.
Vous dites les parpaings sont chez moi, vous n’avez pas une bonne masse pour casser tout ça?
Vous seriez complètement dans votre droit.
Hors ligne
#40 26/08/2020 17h27
La question ne me semble pas du tout débile, loin de là.
Par contre pour la réponse que vous apportez je suis moins catégorique.
Pourriez vous fonder cette réponse svp ?
Car personnellement je me fierais aux articles du code civil et en particuliers à l’article 555, qui dispose que : « Lorsque les plantations, constructions et ouvrages ont été faits par un tiers et avec des matériaux appartenant à ce dernier, le propriétaire du fonds a le droit, sous réserve des dispositions de l’alinéa 4, soit d’en conserver la propriété, soit d’obliger le tiers à les enlever ». (Je cite).
C’est bien la problématique de gustou : les faire enlever. Si il démolit la partie chez lui, qu’est ce qui pourrait se passer pour les parties restants chez son voisin ? Sans doute des accidents corporels.
Tant que t'as pas vendu t'as pas gagné. Mais t'as pas perdu. Mais t'as pas gagné. Mais…Oh zut fait @*
Hors ligne
#41 26/08/2020 17h32
- coriace
- Exclu définitivement
- Réputation : 28
Chez moi mais peut être que je suis hors la loi, quand les branches de l’arbre de mon voisin sont dans mon jardin, je les coupe.
Pour les parpaings, je ferais pareil.
Il ira porter plainte?
J’ai comme un doute
Hors ligne
#42 26/08/2020 19h12
Il aurait tort de se priver et sinon : Élagages des arbres du voisin : Ce qu’il faut savoir
Après des avis personnels on en a tous sur tout.
Tant que t'as pas vendu t'as pas gagné. Mais t'as pas perdu. Mais t'as pas gagné. Mais…Oh zut fait @*
Hors ligne
#43 26/08/2020 21h37
- gunday
- Membre (2011)
Top 50 Dvpt perso.
Top 50 Vivre rentier
Top 20 Immobilier locatif - Réputation : 411
Iqce a écrit :
« Lorsque les plantations, constructions et ouvrages ont été faits par un tiers et avec des matériaux appartenant à ce dernier, le propriétaire du fonds a le droit, sous réserve des dispositions de l’alinéa 4, soit d’en conserver la propriété, soit d’obliger le tiers à les enlever ».
Donc en gros si c’est chez moi, ça m’appartient ?
Donc ranger le tas de parpaing à coup de masse semble dans les possibilités accordés par le texte cités.
Hors ligne
1 #44 26/08/2020 22h05
- gustou
- Exclu définitivement
- Réputation : 87
Bonsoir,
Les parpaings ne sont pas chez moi ; seule la toiture du voisin déborde au-dessus de ma propriété.
Quand à donner des coups de masse, ce n’est plus de mon âge et certainement pas bon pour mon dos.
Mon voisin a réussi avec ses travaux illicites à enfreindre le code de l’urbanisme, le code du patrimoine, le code de l’environnement, le code de la santé publique et sans doute le code du travail ; cela fait quand même pas mal de délits qu’il sera difficile de classer sans suite.
Mon souci urgent c’est l’évacuation des débris d’amiante-fibrociment sur ma parcelle : comme je l’ai indiqué plus haut, le maire peut contraindre le producteur de déchets, ie mon voisin, à les collecter et à les évacuer vers un centre de stockage, voire faire exécuter l’opération à ses frais. Pour plus de sûreté je vais aussi demander cette évacuation sous astreinte dans ma requête en référé.
Ce qui est certain c’est que je ne laisserai pas mon voisin venir ramasser ses déchets chez moi avec une brouette avant de jeter le tout dans n’importe quelle poubelle ; la collecte sera faite par une entreprise certifiée et bien sûr à ses frais.
Au-delà des débris tombés chez moi, l’autorité de police va légitimement s’interroger sur ce qu’il est advenu du reste de la toiture en fibrociment ; mon voisin sera-t-il en mesure de produire la facture de l’entreprise chargée de la collecte des déchets ? Le bordereau CERFA assurant la traçabilité et l’arrivée dans un centre de collecte ?
Si le maire ne réagit pas, je ferai un signalement à la direction régionale et interdépartementale de l’environnement et de l’énergie (DRIEE), elle-même placée sous l’autorité du préfet et pouvant se substituer au maire comme autorité de police des déchets.
Hors ligne
#45 26/08/2020 22h21
- tikou
- Membre (2014)
Top 50 Vivre rentier
Top 50 Monétaire
Top 50 Entreprendre
Top 50 Finance/Économie
Top 50 Banque/Fiscalité
Top 50 SIIC/REIT - Réputation : 197
Dans votre lettre au maire, pensez à lui rappeler qu’il en va de sa responsabilité de faire évacuer ces déchets rapidement dans la mesure où ils représentent un danger pour vous et vos locataires et que dans le cas où il n’agirait pas immédiatement pour organiser le déblaiement par une entreprise certifiée à la charge du voisin délicteux, sa responsabilité serait engagée si le moindre problème de santé venait à se déclarer dans les prochaines années.
C’est sans doute un angle d’attaque permettant de faire bouger des lignes dans votre dossier. Car sinon, sans préjudice de santé constaté, vous aurez à mon avis du mal à faire un procès à votre voisin sur le sujet de l’amiante.
Hors ligne
#46 27/08/2020 08h04
@ Gunday : en fait, pour travailler +/- avec la loi, il m’est venu une réflexion que je crois pas si idiote que ça : on est France, on a le droit de tout faire tout dire. Tant que l’on ne se fait pas attraper.
Un peu comme ici, en somme.
@ Gustou : on peut comprendre que vous soyez contrarié (en tout cas je vous suis à 100%) ; mais il me semble utile d’attirer votre attention sur le fait qu’il y a un écart entre faire respecter ses droits bien légitimes et faire de sa vie un combat en rentrant dans un jeu pas forcément épanouissant. A un moment il en va de votre intérêt financier et autre de rétablir un minimum de normalité dans les relations avec le voisinage.
Tant que t'as pas vendu t'as pas gagné. Mais t'as pas perdu. Mais t'as pas gagné. Mais…Oh zut fait @*
Hors ligne
#47 27/08/2020 08h43
gustou, le 26/08/2020 a écrit :
Mon voisin a réussi avec ses travaux illicites à enfreindre le code de l’urbanisme, le code du patrimoine, le code de l’environnement, le code de la santé publique et sans doute le code du travail ; cela fait quand même pas mal de délits qu’il sera difficile de classer sans suite.
Vous allez voir à quelle vitesse le procureur va classer sans suite, ça va vous décoiffer…
Ne placez pas vos espoirs dans le pénal. Vous subissez un préjudice, le civil est la solution. Faites votre référé comme vous disiez au début et arrêtez (à mon avis) de vous monter la tête avec le pénal.
C’est toujours une hypothèse séduisante mais il y a trop de parties à mettre en mouvement dans le cas présent pour que vous puissiez obtenir quelque chose.
Hors ligne
#48 27/08/2020 13h52
- gustou
- Exclu définitivement
- Réputation : 87
Bonjour
@Tikou : j’ai écrit au maire en ce sens mais en des termes plus mesurés ; à ce stade, je lui mets gentiment la pression en montrant que je maîtrise les textes règlementaires en matière de traitement des déchets amiantés. Le préjudice sur la santé, il met des années à apparaître, mais je souhaite que ces déchets soient collectés le plus tôt possible.
@IQCE : pour rétablir un minimum de normalité avec ce voisin, je dois d’abord lui envoyer un uppercut en réponse au direct que j’ai reçu ; c’est le sens de mon référé ;après cela, on verra s’il est possible de négocier.
@sven 337 : pour s’opposer à un classement sans suite, la victime d’une infraction a toujours la possibilité de se constituer partie civile. Pour l’instant, ma procédure civile se limite au référé ; je verrai ensuite si je continue au civil ou si je me greffe sur la procédure pénale. Pour mémoire, il y a quand même eu beaucoup d’infractions pénales commises.
Hors ligne
#49 27/08/2020 20h05
gustou a écrit :
@sven 337 : pour s’opposer à un classement sans suite, la victime d’une infraction a toujours la possibilité de se constituer partie civile.
Je ne l’ignore pas, m’étant moi même posé la question dans le cadre d’une affaire tout autre (violences volontaires). J’ai renoncé notamment pour m’économiser psychologiquement, chose qui prendra peut-être son sens pour vous également à un moment (parce que vous me semblez très, très remonté).
Vous partez pour un délai très long pendant lequel les preuves auront largement été éliminées, par ailleurs vous n’êtes pas victime de tous les délits que vous alléguez (notamment sur le code du travail).
Je pense que le référé est clairement le bon début. Ensuite vous verrez ce qu’il advient. Mais ne comptez ni sur l’État ni sur la justice pour faire le travail de constatation dont vous aurez besoin pour faire valoir votre préjudice, au prétexte que les actes préjudiciables relèvent du pénal. Parce que cela dépend de leur volonté et vous n’avez pas de prise dessus.
Hors ligne
#50 27/08/2020 20h10
- wulfram
- Membre (2015)
Top 50 Banque/Fiscalité - Réputation : 198
par ailleurs vous n’êtes pas victime de tous les délits que vous alléguez (notamment sur le code du travail)
Je suis moi-même victime du travail dissimulé, s’il y a eu, ayant été réalisé à côté de la parcelle de gustou… En fait, tous les citoyens français en sont victimes.
Les montants en jeu, au niveau personnel et sur cette affaire, sont certes peu significatifs, mais le préjudice moral peut se défendre. C’est en tout cas un "plus" à côté des autres préjudices.
Hors ligne
Discussions peut-être similaires à “mon voisin surélève sa toiture sans permis !”
Discussion | Réponses | Vues | Dernier message |
---|---|---|---|
126 | 35 509 | 07/09/2024 18h07 par jeamb | |
10 | 2 830 | 19/01/2024 04h53 par durand18 | |
21 | 9 957 | 09/03/2015 21h14 par Dcanas2015 | |
6 | 1 516 | 14/03/2021 11h56 par bascarol | |
19 | 37 487 | 25/08/2018 09h33 par Sylvin | |
8 | 1 840 | 12/07/2024 17h37 par Bernard2K | |
5 | 4 078 | 24/05/2018 00h34 par Mike75 |