Prêt de titres : avantages et inconvénients, quels courtiers ?

JMeuret

Je ne sais pas pour vôtre courtier mais d’après les récentes discussions sur la file IB Il semble que le prêt de titres sans autorisation explicite soit "imposé" aux utilisateurs de marge, mais pas aux détenteurs d’actions pleinement payées.

À voir si c’est partout pareil…

JMeuret, je suis très axé marchés US, et que j’ai écrit concerne surtout les US. Idem pour le message de MisterVix au-dessus, la situation d’IB est sans doute surtout commune au niveau des brokers US.

Maintenant, la France, avec sa CSG-CRDS, ses acomptes sur l’impot sur les dividendes, sa taxe sur les transactions financières, c’est un autre monde.

J’ai parcouru les conditions générales de Boursorama et rien n’y parle spécifiquement du prêt des titres des clients effectivement. Il est dit ceci à propos de VAD sur le SRD:

CG Boursorama a écrit :

Dans le cas d’un ordre de vente avec SRD, le Titulaire transmet son ordre à BOURSORAMA qui retransmet cet ordre à un Négociateur de son choix. Celui-ci exécute l’ordre de vente sur le marché en faisant l’avance des titres financiers qui en sont l’objet

Et à propos du prêt de titres, on y trouve ceci:

CG Boursorama a écrit :

Compte tenu de la particularité d’un OSRD de vente, BOURSORAMA peut exclure à tout moment certains titres financiers de la vente à découvert, et ce en raison notamment de leur nature (ex : valeurs essentiellement nominatives) ou lorsque le marché du « prêt-emprunt de titres » ne dispose pas de titres en quantité suffisante.

Mais comme pour ce que dit Gaspode à propos de Binck au-dessus, le "négociateur" peut disposer des titres des gens qui achètent au SRD, jusqu’à livraison:

CG Boursorama a écrit :

Dans le cas d’un ordre d’achat avec SRD, le Titulaire transmet son ordre à BOURSORAMA qui retransmet cet ordre à un négociateur en bourse qu’elle choisit (le "Négociateur"). Celui-ci exécute l’ordre d’achat sur le marché en faisant l’avance des espèces nécessaires à son règlement. Dès l’exécution de l’ordre, le Négociateur devient propriétaire des titres financiers qui lui sont livrés en contrepartie sur le marché, et ce, pendant la période de différé.

Boursorama étant une filiale de la Société Générale et boursorama choisissant le "négociateur" comme elle le souhaite, combien parieriez-vous que dans la majorité des cas, ce soit la SG ?

Donc les brokers Français ne prêtent peut-être pas vos titres sans votre consentement, mais ils en disposent bel et bien si vous utilisez le SRD…Ce qui finalement revient grosso-modo au même que pour les brokers US. Marge = autorisation de prêt implicite des titres.

Dernière modification par Mevo (17/12/2016 22h56)

Mevo, rassurez-vous je n’ai pas fait de crise cardiaque. Je n’essaie pas de vous expliquer que le process de short n’est pas en théorie illimité. Là-dessus nous sommes d’accord en théorie ça pourrait être illimité. J’essaie de vous expliquer qu’en pratique, il y a une limite, et qu’il ne faut pas s’arrêter à la théorie, sinon on rate quelque chose.

C’est une peu comme si on avait un débat sur la reproduction des lapins. Nous allons tomber d’accord (j’espère) que si on met un mâle et une femelle à un endroit, qu’on leur apporte suffisamment d’eau, de nourriture et d’air, au bout de quelque temps, il peut y avoir beaucoup de lapins, nombre, qui,  en théorie, va croître de manière illimitée. Moi je vous dis juste, c’est bien gentil et mignon tous ces lapins, mais en l’occurrence, il y a une contrainte, c’est que l’endroit en question est un cube de 1m3 avec des murs solides. Vous conviendrez avec moi qu’en pratique, nous n’allons pas arriver à un nombre illimité de lapins (je vous épargne les détails du pourquoi, mais ça va faire mal aux lapins).

Je vais donc essayer de mieux m’expliquer au travers d’exemples illustratifs :

Déjà pour résumer les points importants d’accord/désaccord :

Nous sommes d’accord pour dire
- que l’équation (1) position longues - positions shorts = nombre d’actions de la société  est toujours vérifiée.
- que le mécanisme de short permet la création de ces positions (appelons ça créations "d’actions" puisque vous préférez l’appeler comme cela)
- que dans ce mécanisme en général, c’est le broker qui prend le risque de défaillance de l’emprunteur du titre (c’est ce que vous avez écrit par ailleurs, quand vous avez repris une de mes bêtises à juste titre)

Vous émettez l’hypothèse que
- le mécanisme de prêt (ou plutôt le short) va permettre de multiplier les actions en circulation/les positions à l’infini

Je pense au contraire que le mécanisme a en pratique a une limite.
Je formule même l’hypothèse que cette limite peut s’exprimer comme "nombre de positions courtes < nombre d’actions de la société" (sauf bien sûr exception temporaire type fraude). D’après l’équation (1), cela implique aussi que nombre de positions longues < 2 x nombre d’actions de la société.

Mevo a écrit :

En fait, je crains que le problème ne soit simple: Vous voulez démontrer quelque chose que vous croyez, mais …. qui est faux:

Rodeo a écrit :

Je veux juste tempérer ce qui est dit plus haut dans la file (rien à voir avec la fin de votre message). Ca peut laisser croire que le mécanisme de prêt (ou plutôt le short) va permettre de multiplier les actions en circulation/les positions à l’infini.

(Attention la crise cardiaque) Oui, ça pourrait laisser le croire … parce que C’EST LE CAS !

Rodeo a écrit :

Tout cela reste contraint par le nombre total réels d’actions.

Et … non ! ;(

Gardez le défibrillateur à proximité

Si ce que vous affirmez est vrai, alors j’ai le droit d’écrire, en forçant volontairement le trait et avec un clin d’oeil à sears : Pour les 107 millions d’actions SHLD, il peut y avoir un jour un trillion de positions short (désolé, mais quitte à aller vers l’infini, autant sortir les gros montants).
Vous convenez que ça ne va pas arriver ?

Dans le raisonnement que vous faites, vous occultez le fait que c’est le shorter qui déclenche le prêt de titres. Or, je ne vous apprends rien, on n’a pas tout le temps intérêt à shorter.

Reprenons mon exemple volontairement simplifié, 1 société, 1 seule action, et 3 acteurs X, Y, Z suffisamment informés (de toutes les positions) et un minimum rationnels (s’il vous plait n’y mettez pas en réponse un marché avec du règlement/livraison à J+2, c’est juste un exemple simpliste pour tenter d’expliquer un principe).

En fait vous ne pouvez pas avoir 2 shorters. Pourquoi ? Parce que - ça devrait vous faire plaisir- mon exemple tel que formulé est en grande partie complètement absurde. Vous n’aurez même pas un seul shorter. Y ne va shorter (ou alors il est suicidaire). Il est évident que quoiqu’il fasse il n’arrivera pas à racheter l’action à moins cher que ce qu’il l’a vendue à Z. Sans parler du taux prohibitif que X lui demanderait pour prêter le titre. Ce sont bien des contraintes qui limitent la prolifération des positions, non ?

Mevo a écrit :

Comme déjà dit, c’est exactement le fonctionnement du système bancaire et de la création monétaire

J’aurais même du commencer par là, puisque vous faites vous-même l’analogie avec la création monétaire. Notez bien toutefois que nous avons du mal à nous mettre d’accord sur le short selling, je n’ai donc pas l’intention d’ouvrir un débat sur pourquoi la création monétaire est contrainte (sans parler du rôle des banques centrales).

Si l’on prend juste la création monétaire par les banque privées, on peut considérer en simplifiant un peu que cette création est contrainte par l’effet de levier maximum que peut prendre une banque (réglementé d’ailleurs) et la loi de l’offre et de la demande. Il y a des débats académiques sur les causes exacte de la contrainte, mais pas la peine d’en débattre ici (je ne pense pas avoir la compétence pour). Donc oui si on ne regarde que le  mécanisme d’octroi de crédit, ça crée de la monnaie et c’est en théorie illimité. Mais justement non, en pratique, c’est limité (et plus ou moins contrôlé, ce qui n’empêche pas certaines malversations).

Mevo a écrit :

Rodeo a écrit :

Ca ne se multiplie pas à l’infini, et il me semble que vous ne pouvez pas, au total,  avoir plus de positions shorts qu’il n’y a d’actions de la société.

Et, re-attention à la crise cardiaque …. SI ! ;(

Prenons un autre exemple pour illustrer. Un vieux monsieur est actionnaire depuis des dizaines années de la société A. Il est le seul actionnaire chez son broker à détenir une action de A.
Par contre son broker a des millions de jeunes clients récents (Y1 à Yn, Z1 à Zn). Ce WE un magazine auquel sont abonnés les Y sort un article très négatif sur A (A est un retailer en difficulté, et devrait faire faillite dès janvier prochain, parce que c’est la saison de faillite des retailers). Sur un autre forum que tout les Z suivent assidûment, un forumeur très respecté vient d’expliquer que l’immobilier que possède A vaut au bas mot 10 fois sa capitalisation, et qu’il a acheté  massivement du A. Bref, ils sont jeunes et naifs, on est lundi matin 9 H, tous les Y veulent vendre à découvert et  tous les Z veulent acheter. Par contrat tout ce beau monde a accepté de prêter ses titres au broker (dans les conditions générales). On va considérer que le broker sait gérer en interne les achats/vente de ses propres clients (ça ne va pas pas exactement se passer comme cela, mais ça ne change pas l’idée)

D’après ce que vous dites, sans faire appel à l’extérieur  le broker peut , si on appelle le vieux monsieur X1 : permettre à Y1 de vendre à Z1 en empruntant l’action de X1. Puis Y2 pourra vendre  à Z2 en empruntant  "l’action" de Z1, etc…. ce jusqu’à n, vers l’infini et au-delà. 

Là aussi, en pratique vous oubliez quelque chose d’important.
Le broker porte tous les risques pour les Z1 à Zn !

Donc si le broker n’est pas idiot ni malhonnête (ou s’il y a un système de compensation digne de ce nom, ce qui est le cas), en schématisant un peu, quand il va arriver à Y2, il va appeler ses petits copains du monde entier: youhou, quelqu’un aurait une action A à me prêter ?

Quand est-ce qu’il va faire appel à "l’extérieur" ? finalement dès que les positions nettes de ses clients (positions longues - courtes) seront à 0. S’il ne trouve pas de prêteur, il ne pourra pas dénouer la vente Y2 à Z2.

Et si l’on pense à la somme de toutes les positions nettes de tous les brokers du monde, moi ça me fait penser à l’équation 1….d’où l’hypothèse que je formule.

Notez enfin que tout ce que j’écrit au-dessus est volontairement simplifié/imagé pour essayer d’argumenter sur ces cas de vente à découvert/emprunt de titres. Dans la pratique, il n’y a pas que des courtiers. Il y a aussi des chambres de compensations, des conservateurs, des dépositaires centraux de titres (qui stockent les petits "papiers" dématérialisés que sont les actions des sociétés, par exemple Euroclear ou Clearstream) et plusieurs niveaux de contrôles. Et effectivement  les délais de règlement/livraison peuvent introduire quelques décalages à la marge. Le dépositaire central peut même proposer des services d’emprunt. Il n’empêche que tous les ordres passent par le dépositaire central (dans la plupart des cas de vente on sait même si c’est un sell ou un short sell). Le dépositaire central sait combien chaque intermédiaire/courtier possède de titres (les achats/ventes de titres entraînent des échanges de messages SWIFT entre tous ces intermédiaires). Il n’y a pas de magie ni de proliférations de titres illimitée possible, le système est… heureusement… contrôlé.

Enfin pour revenir sur une autre légende urbaine qui circule dans ces files, il me semble (au moins en France) que l’intermédiaire est obligé depuis plusieurs années de ségréger auprès du dépositaire central de titres ce qu’il fait pour son propre compte et les avoirs/titres de ses clients. Il me semble donc difficile qu’un courtier puisse faire ce qu’il veut des titres de ses clients (rien que les prêter à leur insu par exemple). Si le client utilise de la marge chez ce courtier, c’est par contre une autre histoire (puisqu’il apporte en quelque sorte dans ce cas les titres qu’il possède en garantie au courtier pour pouvoir bénéficier de la marge).

rodeo a écrit :

Je n’essaie pas de vous expliquer que le process de short n’est pas en théorie illimité.

Dit-il avant de faire exactement ça
Vous êtes parti de là et au lieu de reconnaitre à un moment que vous avez simplement eu tort au départ, vous creusez toujours plus pour "pseudo"-démontrer que vous auriez quand même raison.

Rodeo a écrit :

Ca ne se multiplie pas à l’infini, et il me semble que vous ne pouvez pas, au total,  avoir plus de positions shorts qu’il n’y a d’actions de la société.

Ok, vous l’avez cru. Je conçois tout à fait que ce soit une idée logique à avoir en tête. Vous n’y aviez pas forcément réfléchi plus que ça. Maintenant, c’est faux, vous avez eu les arguments en ce sens, et vous les comprenez. Alors c’est peut-être pas la peine d’essayer de trouver les exemples ("cherry picking" on dirait en Anglais) qui vont tendre à montrer que ça ne serait pas infini dans la pratique.

Biensur qu’il y a la théorie et la pratique. La théorie reste que c’est potentiellement illimité, et dans tous les cas, la pratique c’est que votre "le nombre de shorts ne peut pas dépasser le nombre d’actions de la société" est faux, point.

Il y a des limites dans la pratique par rapport à la théorie ? Qui l’eut crû ? Banissons donc la théorie alors, c’est ça ?

Rodeo a écrit :

mais en l’occurrence, il y a une contrainte, c’est que l’endroit en question est un cube de 1m3 avec des murs solides.

"Cherry picking", j’ai été gentil. Rajouter un paramètre sorti du chapeau, c’est pas mal… Vous l’auriez fait plus petit votre cube, vous auriez pu démontrer qu’il ne pouvait même pas y avoir de lapin dedans à la base.

Encore mieux, si on imagine un cube qui a tout juste la taille du mâle et de la femelle, suffisamment grand pour qu’ils puissent y survivre (pas très longtemps, c’est sûr), mais trop petit pour qu’ils ne puissent bouger et se mettre en position pour faire leur affaire, vous pouvez démontrer qu’un mâle et une femelle parfaitement apte à la reprodution ne vont pas se reproduire du tout…

Si on rajoute d’autres paramètres tordus, croyez-moi qu’on peut partir dans de sacrés délires.

rodeo a écrit :

Je pense au contraire que le mécanisme a en pratique a une limite.

Bien, personne (dont moi) n’a jamais dit le contraire.

rodeo a écrit :

Je formule même l’hypothèse que cette limite peut s’exprimer comme "nombre de positions courtes < nombre d’actions de la société" (sauf bien sûr exception temporaire type fraude).

Que ce soit un ordre de grandeur qui semble se vérifier assez souvent dans la pratique, soit. Ca n’est en rien une limite, elle PEUT être dépassée. Vous disiez encore:

rodeo a écrit :

Ca peut laisser croire que le mécanisme de prêt (ou plutôt le short) va permettre de multiplier les actions en circulation/les positions à l’infini.

Oui, ça le PERMET ! Qu’il y ait à la rigueur tout un tas raison pour lesquels ça n’arrivera pas, c’est un autre problème.

Encore une fois, votre point initial était que le nombre de shorts ne pouvait pas être supérieur au nombre d’actions de la société, ce qui, encore une fois, est faux. Maintenant vous essayez d’expliquer que ça n’est pas que vous vouliez dire, ou autre ineptie, genre que ça n’est pas infini dans la pratique (astuce: RIEN n’est INFINI dans la PRATIQUE, sauf 2 choses selon Einstein, dont une dont il n’est pas sûr…).

rodeo a écrit :

Gardez le défibrillateur à proximité

Ouais, plus je lis, et plus je sens que vais en avoir besoin.

rodeo a écrit :

Si ce que vous affirmez est vrai

Qu’on soit très clair: Parce que vous soutenez que ça n’est pas le cas ? C’était en fait la question de départ à laquelle vous n’avez jamais répondu: Si, vous dites maintenant que effectivement j’ai raison en théorie, mais qu’en trouvant des exemples absurdes, vous arrivez à démontrer que j’aurais "tort" en pratique dans ces exemples absurdes, ou quelque chose comme ça ? (ces questions n’appellent pas réellement de réponse)

rodeo a écrit :

alors j’ai le droit d’écrire

…encore plus de bêtises… Oui, je crois que ce droit ne vous a jamais été nié. J’ai sans doute également le droit de vous coller un -1 pour autant de malhonnêteté intellectuelle. Je vais juste m’abstenir encore un peu plus longtemps, mais pas beaucoup.

rodeo a écrit :

en forçant volontairement le trait et avec un clin d’oeil à sears : Pour les 107 millions d’actions SHLD, il peut y avoir un jour un trillion de positions short (désolé, mais quitte à aller vers l’infini, autant sortir les gros montants).
Vous convenez que ça ne va pas arriver ?

Est-ce que je conviens que ça ne va pas arriver: NON ! Je peux convenir que c’est hautement improbable, pas que c’est strictement impossible. Comment êtes-vous passé de "il ne peut pas y avoir plus de 107 millions de shorts" initialement à un "trillon" dans votre petite tête ? Ah oui, avec le raisonnement "il faut que je trouve des exemples toujours plus absurdes pour démontrer que j’ai quelque part quand même raison, parce que je ne peux quand même pas simplement dire que je me suis trompé à un moment".

rodeo a écrit :

Dans le raisonnement que vous faites, vous occultez le fait que c’est le shorter qui déclenche le prêt de titres. Or, je ne vous apprends rien, on n’a pas tout le temps intérêt à shorter.

De mieux en mieux … Surtout en hiver, c’est ça ? Parce que ça n’est pas la saison … du short

rodeo a écrit :

[..]Parce que - ça devrait vous faire plaisir- mon exemple tel que formulé est en grande partie complètement absurde.[..]

Tout est relatif, et comme vous avez commencé très fort avec les lapins, vous avez une certaine marge. Combien êtes-vous prêt à parier que je vous démontre de manière simple, claire et précise que je la shorte 10 fois (ou plus si vous voulez), et que si ma conviction que cette société va sombrer se révèle exacte, j’ai raison de le faire ?

Cet exemple est pour l’instant le moins absurde de tout le message (Ok, c’est pas si difficile)

rodeo a écrit :

Vous n’aurez même pas un seul shorter. Y ne va shorter (ou alors il est suicidaire). Il est évident que quoiqu’il fasse il n’arrivera pas à racheter l’action à moins cher que ce qu’il l’a vendue à Z. Sans parler du taux prohibitif que X lui demanderait pour prêter le titre. Ce sont bien des contraintes qui limitent la prolifération des positions, non ?

Non. Comme souvent, c’est surtout tellement évident … que c’est faux. Fixez le montant que vous êtes prêt à perdre et je vous fait la démonstration en moins de quelques lignes (ouais, sur ce genre de discussion, va falloir que je trouve un moyen de monétiser mes efforts, lol)

Rodeo a écrit :

je n’ai donc pas l’intention d’ouvrir un débat sur pourquoi la création monétaire est contrainte (sans parler du rôle des banques centrales).

Ce débat a déjà eu lieu sur le forum il n’y a pas si longtemps.

Rodeo a écrit :

Prenons un autre exemple pour illustrer.

Question: Quel est l’age du capitaine ?
Je suppose qu’il faut implicitement comprendre de l’exposé que le forumeur a acheté auprès d’un autre broker, même si ça n’est pas dit. S’il n’y avait pas le fait que le Monsieur soit vieux et un ancien client du broker, alors que les shorteurs sont jeunes et des clients récents, je dirais que toute votre démonstration est majoritairement fausse, comme pour tout le reste, mais là, je sais pas.

De plus, la définition d’une équation étant "une égalité contenant une ou plusieurs variable", j’aurais tendance à penser que "1" n’est pas une équation.

Est-ce que cet exercice est votre façon de dire que vous êtes jeune et naïf ? Est-ce que vous me traitez de vieux ?

Rodeo a écrit :

Donc si le broker n’est pas idiot…

Il commence par se frotter les mains.
Si le CEO du broker était Mevo, il comprendrait déjà qu’il y a un tas de pognon à faire sur le taux de location. A 30% par action, ça fait beaucoup de sou-sous dans la po-poche. Largement assez pour acheter quelques CALLs sur le marché pour se couvrir si le risque est trop important pour moi. Filer une grosse partie de mes 30% à mes concurrents ? Certainement pas. Si le broker géré par Rodéo veut faire comme ça, et utilier zéro levier, c’est surtout lui qui va faire faillite prochainemnt, et je réinvesti la majorité de mes profits pour shorter son broker.

Le risque se calcule et potentiellement de couvre en partie ou en totalité, dépend de combien les shorteurs ont sur leur compte, et le broker contrôle totalement le besoin de marge qu’ils doivent avoir (et peut le changer à tout moment).

Dans la PRATIQUE, et non la théorie, on sera loin de votre "1"…. si le broker n’est pas idiot.