Trackers et ETF : avantages et inconvénients

Je m’insère un peu tardivement à ce forum. Je suis un récent inscrit à ce site très interessant et instructif. Bravo aux organisateurs.
Je reviens sur ce que disait zParisien au début du forum:

zParisien a écrit :

Car ces derniers (les fonds par rapport aux etf) ont des frais annuels 2 à 10 fois plus élevés (ce qui crée une ponction énorme au bout de plusieurs années) et ils arrivent rarement à battre leurs indices, alors que les trackers suivent en général assez bien leurs indices, avec un écart négatif dû gross modo aux frais de gestion.

1) Le commentaire de zParisien est très complet, notamment sur les coûts "cachés" du swap pour les etf synthétiques (ils sont pratiquement tous synthétiques maintenant, même Ishare est passé largement "au synthétique" en Europe). Aux coûts signalés par zParisien, il faut ajouter le bid-offer spread des etf et les commissions de brokers lorsqu’on n’est pas un institutionnel qui peut traiter hors marché.
Si on a une gestion active de ses positions  d’etf, ces deux coûts ne sont pas à négliger.

2) Sur l’efficacité des fonds et des etf à répliquer leur benchmark, il faut être attentif à la nature du benchmark "price only" (net sans dividendes) ou "total return" (c’est-à-dire qui inclut les dividendes). Dans certains pays de l’UE (ex. l’Italie), les fonds ont l’obligation de montrer leur performance par rapport à un indice "total return" ce qui constitue un handicap certain pour les fonds dans la comparaison avec les etf sur l’efficacité de ces deux types de véhicules d’investissement à répliquer un indice.
Il est plus commode comme font un grand nombre d’etf de distribuer les dividendes ou ce qu’il en reste après diverses retenus et de se "benchmarker" à un indice net "price only" plutôt que de répliquer un indice "total return".

Après tout ce problème de dividendes ne devrait pas se poser pour les etf synthétiques puisque un des arguments généralement avancés par les promoteurs/gérants d’etf pour justifier les swaps de réplication est précisément une plus facile administration des coupons et des dividendes, encore faut-il que le swap prévoit que l’etf encaissera la performance de l’indice "total return".
Dans un etf basé sur un ou plusieurs swaps de réplication, les titres de l’indice à répliquer ne sont pas dans le bilan de l’etf. Ils peuvent être logés dans un véhicule (la contrepartie de l’etf dans le swap) qui rend la gestion des dividendes et des coupons plus souple.
Mais là on s’approche de thèmes "chauds" qui sont le prêt de titres et la gestion de titres lors du changement de la composition des indices. Deux sources importantes de revenus pour les groupes promoteurs de etf. 

Il est étonnant que le régulateur ne soit pas intervenu de façon plus claire sur le traitement des revenus dérivant du prêt de titres détenus par un véhicule collectif d’investissement comme fond et sicav alors qu’il a pratiquement éliminé il y a quelques années "les soft commissions" (les rétrocessions que donnaient les brokers aux sociétés de gestion).

Je ne voudrais pas être hors sujet, mais puisque on parle des inconvénients des etf, signalons aussi au passage, pour être justes, un inconvénient caché des fonds. Cette particularité française que sont les commissions de mouvements! Elles peuvent représentées un pourcentage équivalent considérable des commissions de gestion et il n’est pas sûr qu’elles soient très connues des investisseurs privés. En parlant de transparence et de Mifid….

Pour ceux qui se posent des questions sur le fonctionnement et le niveau de risque des trackers synthetiques, l’etude suivante de Morningstar est tres complete et tres bien faite :

http://corporate.morningstar.com/us/doc … oscope.pdf

Ce que je retiens :

1) L’effort de transparence des emeteurs pour informer de la composition du tracker ainsi que sa methode de replication (physique / synthetique avec un-funded swap ou funded swap) est important.

2)Les "best practices" dans le secteur consistant a limiter le risque de contrepartie a neant sont adoptees par les deux principaux emetteurs francais Amundi et Lyxor. (alors que les ratios reglementaires UCITS prevoient une limitation du risque de contrepartie a 10% de l’actif)

3) Les trackers physiques ont aussi un risque de collateral via le securities lending.

Personnellement je pense que le risque de "defaut" d’un tracker synthetique est tres faible compare aux avantages qu’il procure (meilleure liquidite , eligibilite au PEA, Tracking error plus faible) et au niveau de risque qu’accepte de facto un investisseur en actions.

Enfin, il est souvent mentionne par les investisseurs de ce forum qu’un petit portefeuille peut justifier l’achat de tracker alors qu’avec un plus gros portefeuille il est plus "sain" d’effectuer la diversification soi-meme afin d’eviter le risque sur l’intermediaire, son collateral (couvert a 100% par certains emeteurs) et les frais.

En theorie oui. En pratique, il me semble que c’est tres complique dans l’execution.

Meme un portefeuille de 100keuros peut tres vite souffrir d’un manque de diversification sectorielle ou geographique. En tout etat de cause le "travail" pour "rebalancer" ses lignes afin que certains secteurs ou certaines zones geographiques ne prennent le dessus est consequent et peut justifier l’achat d’un tracker qui "fait le job" pour soi.

Par ailleurs, je reste persuade que dans de tres nombreux cas, a moyen-long terme, de tres nombreux portefeuilles geres en direct se transforment en portefeuille a gestion de conviction (renforcement prioritaire de certaines lignes, certains secteurs, ou certaines zones geo) et que des lors de tres nombreux biais peuvent dimininuer considerablement le niveau de diversification recherche initiallement.

Malgre certains defauts/risques manifestes deja discute dans cette file, il me semble que les trackers ont leur place dans une gestion passive y compris -et je dirais meme surtout- pour les "gros" portefeuille (disons a partir de 100k) afin d’eviter:

1) les tres nombreux biais qui guettent l’investisseur particulier dans une gestion en direct
2) le travail de rebalancement de certaines lignes / secteurs / devises…
3) les frais autrement plus eleves des fonds et OPCVM qui dans de nombreux cas peinent a battre les indices sur le long terme

Just my 2 cents

Enfin un petit aparté :

Je lis régulièrement les forum US des bogleheads (http://www.bogleheads.org/) orienté sur l’investissement indiciel. C’est globalement un forum de très bonne qualité.

2 éléments me frappent :

1-La quasi absence de “règles prudentielles”, malgré les faillites « récentes » de Lehman et MF Global, les ténors du forum conseillent volontiers aux nouveaux arrivants avec un patrimoine conséquent (sup a 200k) de tout investir chez un seul courtier et sur un seul émetteur (généralement Vanguard) par souci de simplification dans le suivi.

2-Il ne se passe pas 15 jours sans qu’un nouvel arrivant mentionne un capital à investir en ETF supérieur à 200k ! c’est assez impressionnant.

J’ai l’impression qu’en Europe on se pose un peu trop de questions existentielles sur les trackers  

Mais pour être complet, il faut ajouter que l’énorme majorité des trackers US est à réplication physique et non synthétique alors qu’en France c’est l’inverse.

Dernière modification par Thomas (14/08/2013 23h58)

Bonsoir,

Je relance la file en remerciant Fructif pour ces précisions sur le décrochage de certains ETF en Aout. Je n’utiliserai plus de stop loss personnellement du coup.

J’ajoute aussi en passant pour ceux qui découvre cette file et/ou les ETF que cafedelabourse a publié un e-book gratuit (cette fois ) sur les ETF qui est très bien je trouve. Ici. Je mets aussi le PDF pour ceux qui ne veulent pas laisser leur email. Ici.   

Bonne soirée !

Histoire de vérifier un peu ce que je raconte, j’ai été chercher deux ETF très similaires mais pas domiciliés au même endroit:
VOO: Vanguard S&P 500, aux USA
VUSA: la même chose mais en Irlande
Ils sont distributifs, et ont à priori quasiment le même contenu.

J’ai regardé les dividendes des derniers 18 mois, pour chaque distribution j’ai calculé le rendement par rapport à la VL actuelle (tout en USD). Puis j’ai calculé, en pourcentage, la différence entre ces rendements ponctuels. Et finalement j’ai fait la moyenne: elle est d’un peu plus de 14%, à l’avantage de VOO évidemment. A un pouillème près, CQFD.

Fructif a écrit :

Les statistiques sur les ménages américains détenant des ETF montrent qu’ils ont un niveau d’éducation et de patrimoine supérieurs aux ménages détenant des actions en direct.

Mon Dieu. Ma réaction première à la lecture de ce tableau a été:
Pour être riche, grand, beau, fort, et en bonne santé, faire du sport et manger plus de fruits et légumes ou autre, c’est bien, mais ce qu’il faut surtout, c’est détenir des ETFs !

Chacun pourra y voir mon coté sceptique, mais j’ai quelques doutes sur ces stats quand même. J’ai recherché, et sur les années plus récentes c’est encore "pire"
Je ferais des captures d’écran et je les détaillerai éventuellement plus dans un prochain message. Ce qui me désole un peu, c’est que je n’ai pas réussi à trouver de méthodologie les concernant. Ce qui est impressionnant par contre, c’est qu’on peut très difficilement accuser l’organisme d’où sortent ces stats d’être biaisé en faveur des ETFs (ce à quoi je m’attendais un peu, pour être totalement honnête).

Au passage, la ligne qui me surprend le plus est celle qui dit qu’il y a moins de veufs parmi les détenteurs d’ETFs. Que les gens qui détiennent des ETFs soient plus riches ou intelligents que les autres, je peux le comprendre (d’autant plus que je n’en détiens pas moi-même, lol ). Pas que les ETFs rendent intelligent (à moins que ?), mais que les gens intelligents s’orientent dans cette voie. Mais le plus faible taux de veufs ? Les gens liquident leurs ETFs au décès de leur partenaire ? Les partenaires des détenteurs d’ETFs vivent plus longtemps ? Disons que ça n’est pas statistiquement significatif, la différence étant faible.
Je vais quand même penser à acheter des ETFs, tiens

Autre élément intéressant: On peut donc déduire de ces stats qu’il y a aussi moins de rentiers parmi les détenteurs d’ETF ? Et là où ça devient un peu tordu, c’est que dans les stats 2018, il est dit que 91% des détenteurs d’ETFs détiennent également des FCP ("Mutual Funds"), dont 89% des FCP ACTION ! 75% détiendraient également des titres vifs en direct !

Scipion8 a écrit :

Perso je trouve plus facile de donner une fourchette de valorisation, à un horizon de 2 ans, sur une action (sur la base de prévisions grossières de résultats et de multiples de valorisation historiques) que sur un indice.

L’indice reflète non seulement une multitude de facteurs économiques et politiques, mais aussi la psychologie de la foule, par essence difficilement prévisible.

Frère Scipion (héhé), j’ose supposer qu’il ne vous étonnera guère que je prenne (gentiment) la contre-partie de certains éléments.

Le fond du raisonnement a tendance à me surprendre un peu. Ce que reflète surtout un indice (ou un ETF d’ailleurs), c’est ses constituants. Un indice action (ou ETF) n’est au final qu’une agrégation des différentes actions avec la bonne pondération. Si vous allez par exemple sur le site d’iShares, ils publient directement sur la page d’accueil de tout ETF action le P/E et le P/B du produit. La liste des constituants d’un indice ou ETF action est en général facile à trouver (ou devrait l’être en tout cas). S’il est facile de donner une fourchette de valorisation à chaque action, prenez la moyenne de cette fourchette, additionnez, et vous obtiendrez la moyenne de la fourchette pour l’indice ou l’ETF. Vous pouvez bosser sur les données agrégées pour un indice ou un ETF (prévisions de résultats, valorisations historiques, etc.), même si c’est de l’information qui se trouve peut-être un peu moins facilement. Au pire, elle se reconstitue sans trop de difficultés si on a accès à l’information pour les constituants individuellement. On peut même travailler sur des données par secteurs au sein d’un ETF ou un indice.

Je peux comprendre que ça n’est peut-être pas ce que font les investisseurs en ETFs.

Scipion8 a écrit :

Oui, la diversification permet bien de réduire le risque d’un portefeuille

Oui, la diversification réduit sans doute d’autant le risque de baisse qu’elle réduit le risque de hausse. On pourra toujours considérer le risque de hausse comme "moins important" (tant dans le sens de la "gravité" que de la "proportion").

Scipion8 a écrit :

Pendant un krach, l’investisseur en titres vifs peut au moins "se raccrocher" aux résultats publiés par les entreprises, tandis que l’investisseur de long-terme 100% ETF peut avoir le sentiment de se retrouver face à une "boîte noire" dont le prix s’écroule et dont la valeur est impossible à apprécier.

Peut-être que ce sera la psychologie de nombreux investisseurs en ETF, mais ça ne serait pas rationnel. Il paraîtrait que les investisseurs en ETFs sont plus intelligents que les investisseurs en titres vifs, donc ça n’aurait a priori aucun sens

Dernière modification par Mevo (20/07/2018 11h33)

Je trouve que vous avez écrit un bien gros volume de texte par rapport à la richesse effective de votre propos.

Vous nous indiquez que la psychologie est un élément important dans l’investissement en ETFs. Soit. Vous ne justifiez pas en fait pourquoi c’est différent pour les titres vifs, et la volatilité sur les titres vifs peut très bien être supérieure à celle d’un indice monde.
Ensuite, vous construisez un tas d’explications pour nous dire que l’investisseur en titres vifs va moins souffrir psychologiquement en cas de baisse. Vous semblez justifier cela par une meilleure expertise de l’investisseur en titres vifs, ce qui d’abord est à prouver et ensuite représente un biais d’excès de confiance assez flagrant.
Tout cela défendu par une narration parfaitement crédible mais qui a le problème de toutes les fictions : on peut dire tout et son contraire de manière crédible. La parabole du saucisson est crédible, sur le papier, mais également ridicule en ce qu’elle ne prouve rien. C’est juste une belle histoire.

En résumé, vous nous faites plusieurs pavés pour expliquer que l’investissement actif est supérieur à l’investissement passif alors que les études montrent qu’en moyenne c’est faux. Le seul moyen pour vous d’avoir raison est de prétendre être meilleur que la moyenne, ce dont je ne doute pas dans votre cas, mais cela ne peut pas être généralisé.
L’autre moyen est de défendre votre généralité en prenant un cas particulier (le comportement de l’investisseur en cas de crash). Sauf que cela n’a rien à voir avec actif vs. passif ou ETF vs. OPCVM vs. titres vifs, c’est une fonction de la psychologie de l’investisseur et de sa situation économique.

Je ne souhaite pas spécialement rentrer dans ce débat qui me semble sans grand intérêt pour les raisons expliquées. Par contre, je voulais souligner l’erreur courante liée à votre parabole du saucisson : celle de construire une fiction crédible pour appuyer un propos. Le problème est qu’il n’y a rien de plus simple que de construire une fiction crédible qui dit l’exact inverse, au final ce n’est plus un débat mais un club de littérature, et personne n’en sort plus intelligent ou mieux informé.

Bon, je fais quoi, je dois me taire ou j’ai le droit d’écrire un autre pavé ? Va pour le pavé, en priant tout le monde de m’excuser pour la longueur des explications, et en espérant que ce soit mon dernier pavé sur cette file.

1) On parle de quoi, là ? ETF vs. titres vifs ou gestion passive vs. active ? Parce que perso je gère un portefeuille très diversifié (250 lignes) de titres vifs de façon passive : mon portefeuille se comporte de façon très similaire à un ETF sauf que :
a) Je ne paie pas de frais de gestion
b) Je sais exactement, à chaque instant, de quoi il est constitué, ce qui a été acheté, quand, pourquoi et à quels niveaux : ça m’offre un grand confort psychologique
c) Je n’ai pas à me poser de questions sur les risques éventuels des ETF synthétiques (et j’affirme que celui qui pense avoir une certitude sur le sujet se trompe)
d) Avoir des titres vifs m’offre divers avantages (clubs d’actionnaires, invitations, séjours à la montagne, rapports annuels envoyés chez moi etc.)
e) Je peux piloter le beta du portefeuille exactement selon ma préférence, par exemple selon ma situation patrimoniale ou selon le cycle économique : ça aussi, ça m’offre un grand confort psychologique
f) En investissant sur des titres vifs que j’analyse, je me donne la chance (pas la certitude, évidemment) de battre un jour le marché, comme le font année après année beaucoup d’excellents gérants dont j’essaie de comprendre les méthodes
g) Si ça me stresse d’être exposé à une entreprise ou un secteur particulier, je peux régler le problème en une minute
h) J’ai des règles éthiques particulières, qui me sont personnelles et donc difficilement répliquables par des ETF (je n’investis pas dans des firmes faisant de l’exploitation animale, du porno, de l’enfermement psychiatrique, du tabac, de l’alcool et autres drogues, mais j’investis dans des entreprises d’armement sauf si elles sont domiciliées dans des pays qui ne respectent pas mes standards moraux - et tout ça peut changer au fil du temps)
i) J’ai une expertise professionnelle sur un secteur important de l’indice : les banques. Mon avis d’expert sur le sujet, c’est qu’il faut être dingue pour s’exposer à toutes les banques. C’est un secteur très risqué : il faut être sélectif ou s’abstenir.

Pour toutes ces raisons a/b/c/d/e/f/g/h/i, je préfère largement avoir un portefeuille de titres vifs qu’un portefeuille d’ETF. Il n’y a aucune différence significative sur la performance. Par contre j’utilise des ETF quand je ne comprends rien à un secteur ou un marché mais souhaite y investir : pour ça, c’est super.

2) Il y a 2 sortes d’excès de confiance :
- la sous-estimation du risque idiosyncratique, par divers biais psychologiques (ancrage, confirmation etc.) : c’est la plaie du stock-picker et une cause majeure de sous-performance ;
- la sous-estimation du risque systémique : penser que le système est éternel, qu’il a été sauvé N fois donc qu’il le sera aussi à la fois N+1 : c’est le problème de l’investisseur ETF, sauf que lui ne s’en rend pas compte et se croit malin avec des backtests sur 10 ou 20 ans.

Le stock-picker value se croit plus malin que le marché parce qu’il pense une action "décotée" - et souvent il se trompe.

L’investisseur 100% ETF se croit malin parce qu’il continue à acheter l’indice pendant le krach, sur la base des backtests, en pensant que le krach est une vaguelette : mais un véritable krach correspond au moment où le marché pense que le système va s’effondrer. Et parfois, il a de bonnes raisons de le penser.

Donc, au cas où la crise de 2007-2012 aurait été oubliée ou mal comprise : le système a été sauvé 2 fois d’extrême justesse :

a) L’ensemble des banques européennes aurait fait défaut en septembre 2008 si la Fed n’avait courageusement décider de donner à sa ligne de swap USD/EUR avec la BCE une taille illimitée. Sans ça, les grandes banques européennes auraient fait défaut sur leurs engagements en USD (on n’en avait pas assez en Europe pour leur prêter et les banques US avaient gelé tout prêt). La décision de la Fed a été prise rapidement, sans consulter le Congrès US - ce qui a suscité de grandes critiques à son égard par le Congrès. Je ne sais pas aujourd’hui, avec le nouveau contexte politique américain, si la Fed prendrait la même décision si la même situation qu’en 2008 devait se renouveler.

b) Le programme Outright Monetary Transactions (OMT) de la BCE à l’été 2012 a permis d’extrême justesse de maintenir l’accès au marché de l’Espagne et de l’Italie, qui prenaient rapidement la voie de la Grèce, du Portugal et de l’Irlande. Avec ce programme on a testé les limites du mandat de la BCE (une institution publique, qui opère dans un cadre statutaire strict). La légalité de ce programme a été défendue devant la Cour constitutionnelle allemande puis la Cour de justice de l’UE - ce n’était pas gagné. Je ne sais pas ce que deviendra ce programme si Jens Weidmann devient Président de la BCE l’an prochain. Plus généralement, je ne sais pas ce que deviendra la zone euro - historiquement, parier sur la rationalité économique des peuples est un pari perdant.

Je précise que j’ai travaillé directement sur ces 2 mesures qui ont sauvé le système. Si elles n’avaient pas été prises, la performance des marchés actions aurait été catastrophique. La performance des marchés actions sur la durée dépend de la capacité technique et surtout politique des autorités de prendre de telles mesures. Je suis beaucoup moins confiant sur le risque systémique que ceux qui ne se posent même pas ces questions.

Bien sûr, le risque systémique affecte les titres vifs comme les ETF : mais parmi les titres vifs on peut en trouver certains qui sont beaucoup moins exposés au risque systémique que l’indice. C’est une protection pour l’investisseur en titres vifs. Bonne chance pour calibrer votre risque avec des ETF.

S’agissant de Mme Michu qui passe 1 minute par mois sur son achat d’ETF Monde, je lui souhaite bien du courage. Personnellement, je l’encouragerais plutôt à passer plus de temps à réfléchir sur les risques qu’elle prend, et à s’abstenir si elle ne les comprend pas.

9jjiioo6, le 14/12/2020 a écrit :

En effet, Tesla remplacera AIV au sein du S&P500.

Tesla=578 M de capitalisation. AIV=6 M

Cela représente une augmentation de 2.28 % de la valorisation totale du S&P500 estimée à 25 000 M.

Est-ce que les etf ouvriront à + 2.28 % lundi prochain ? Est-ce aussi simple ?

Imaginons l’index XYZ composé de trois titres:
- A pour 70% (capitalisation = 700M$)
- B pour 20% (capitalisation = 200M$)
- C pour 10% (capitalisation = 100M$)

L’ETF Toto XYZ track l’index XYZ. Il a une NAV de 10M$ qui est reparti comme cela:
- A pour 7M$
- B pour 2M$
- C pour 1M$

La société D (capitalisation = 500M$) doit remplacer C dans l’index XYZ.
L’index sera:
- A pour 50% (capitalisation = 700M$)
- D pour 36% (capitalisation = 500M$)
- B pour 14% (capitalisation = 200M$)

L’ETF pour suivre l’index va donc devoir changer son portefeuille pour atteindre:
- A pour 5M$
- D pour 3.6M$
- B pour 1.4M$

Donc vendre en partie A et B;  et totalement C pour acheter D: c’est un simple rebalancing.

L’ETF ne gagne pas de valeur, il l’échange.

Orel, le 13/09/2021 a écrit :

Bonjour,
J’ai actuellement un compte titre chez Degiro, et ceux-ci ne proposent pas les ETF "SOXL" et "TQQQ".
Je souhaiterais savoir parmi-ceux qui ont un compte titre chez Boursorama, Bforbank, Fortuneo, Bourse Direct, Binck ou Hello Bank si ceux-ci proposent ces deux ETF à effet de levier avec un profil basique ?

Bonjour,

Vous pouvez accéder à certains ETFs (notamment domiciliés aux US) non UCITS par l’intermédiaire de brokers étrangers comme par exemple tastyworks ou Firstrade.

Plus d’information ici.

J’ai vu passer la vidéo de Xavier qui m’a surpris dans sa critique:
- il semble dire qu’il faut anticiper les transformations long terme liées au changement climatique et au vieillissement. Un large ETF cap-weighted ne capturerait pas les vainqueurs ces tendances ? et que Xavier serait ainsi capable de surperformer par sa gestion active ? Je me demande s’il n’y a pas un biais de professionnel de la finance qui a du mal à avaler que les ETF rendent son travail de moins en moins utile.
- Je passe sur la comparaison des ETF sur le marché aux nageurs dans une piscine que je trouve faiblement argumentée
- L’etude statistique du siècle passé qui a abouti sur le DCA, les 4%, etc .. ne serait pas pertinente pour se projeter dans le futur lointain (disons plus de 10 ans) à cause des transformations précédentes. Ce n’est pas comme si on avait pas eu des guerres mondiales, des crises financières, des chocs pétroliers et autres heureux évènements dans la période étudiée - mais cette fois c’est différent ? Je trouve assez hasardeux de rejeter les tendances historiques qui sont toujours largement suivies par les marchés sans donner signe de faiblesse meme si il faudrait sans doute de l’ordre d’une décennie pour confirmer une rupture ..

Bref j’ai été plutot décu par l’argumentation développée.