Droits de succession sur une EURL à l'IS avec de la trésorerie ?

Il est débordé et nous oriente vers un avocat fiscaliste, je préfère le forum de DR

Kenshoo a écrit :

dans le cadre d’une EURL doit on payer des droits à la succession ET lorsque l’on sortira l’argent de la société, entrainant de fait une double taxation ?

Ca n’a rien à voir :
- vous payez des droits de succession sur la valeur des parts de l’EURL. D’ailleurs, si votre soeur et vous héritez moitié chacun, ça devient une SARL et plus une EURL. Après la succession, vous êtes donc riche de la propriété de la société, et c’est cela qui a été taxé.
- Une fois que vous êtes propriétaire de la société, si vous voulez faire passer l’argent du patrimoine de la société vers votre patrimoine perso, il vous faut effectivement payer des impôts voire des cotisations sociales (suivant le mode de transfert choisi : dividendes, salaires…). C’est normal, c’est ce qui arrive à tout associé d’une société.

Notez que "faire passer l’argent du patrimoine de la société vers votre patrimoine perso" n’est pas la seule façon d’utiliser cet argent ! Vos projets avec cet argent peuvent peut-être se faire au sein de cette société ; ou avec une autre société, et il faudra alors trouver un moyen de faire transiter l’argent d’une société à l’autre (holding ? Transformation ? Fusion-absorption ? Ou au contraire, une scission, pour que votre soeur et vous ayez chacun votre EURL, correspondant grosso modo à la moitié de l’EURL de votre père, pour que vous puissiez ensuite prendre vos décisions de façon indépendante ?). Il y a un paquet de choses que l’on peut faire avec une société (civile ou commerciale), donc refaire passer l’argent dans le patrimoine perso n’est pas du tout un passage obligé ; et c’est rarement l’optimum d’un point de vue fiscal.
Donc, avant de réfléchir à sortir l’argent de l’EURL, demandez-vous ce que vous voulez faire avec, et demandez-vous si vous le faire sous forme d’une société : soit avec l’EURL actuelle, soit avec les évolutions nécessaires pour s’adapter au projet.

Tomalegrand :
- Un notaire étant un officier ministériel, il a une obligation d’instrumenter. En principe, il ne peut refuser un client. Cf Les notaires et l?obligation d?instrumentation - Office Notarial EYROLLES En pratique, certains le font. D’autres sont plus diplomates "j’ai beaucoup de travail donc des délais importants, si vous êtes pressé vous devriez plutôt vous adresser à un confrère".
- dans une succession, le cas est un peu particulier. Si le défunt avait déposé son testament chez ce notaire, il est d’usage que ce soit lui qui règle la succession.
- moi ce qui me choque n’est pas tant la réaction du notaire, que celle de Kenshoo, qui dit les choses bien franchement : "plutôt que de faire appel à un professionnel, je préfère les bonnes poires du forum, elles répondent vite et bien, et c’est gratuit". De même que Golliwog récemment, qui préfère utiliser les conseils du forum plutôt que de payer un expert-comptable. Ma foi, ils ont bien raison : tant qu’il y aura des bonnes poires…

Bernard2K, le 05/06/2021 a écrit :

Kenshoo a écrit :

dans le cadre d’une EURL doit on payer des droits à la succession ET lorsque l’on sortira l’argent de la société, entrainant de fait une double taxation ?

Ca n’a rien à voir :
- vous payez des droits de succession sur la valeur des parts de l’EURL. D’ailleurs, si votre soeur et vous héritez moitié chacun, ça devient une SARL et plus une EURL. Après la succession, vous êtes donc riche de la propriété de la société, et c’est cela qui a été taxé.
- Une fois que vous êtes propriétaire de la société, si vous voulez faire passer l’argent du patrimoine de la société vers votre patrimoine perso, il vous faut effectivement payer des impôts voire des cotisations sociales (suivant le mode de transfert choisi : dividendes, salaires…). C’est normal, c’est ce qui arrive à tout associé d’une société.

Merci pour vos précisions. Cela confirme nos doutes : on sera d’abord taxé sur "l’acquisition" des parts de la société, puis à nouveau taxé si on sort l’argent de la société vers notre compte perso (cette solution n’étant pas à privilégier si je vous comprends bien).

On cherche à estimer ce qui restera effectivement de cette succession, tous droits et impôts payés.

Si je résume, si la société est valorisée à 3 M d’Euros (par un expert comptable), on paie avec mes 2 soeurs :

1. Les droits de successions sur 1M d’euros (sont ils les memes que si on avait touché 1M "hors société" ?)
2. Les taxes (si on sort l’argent en dividende c’est 30% de flat tax)

Sur 1M les droits de successions sont d’environ 200K, reste 800K, que l’on sort en dividende à  30% soit 560 net.

Est ce que mon estimation "à la louche" est cohérente ?

Toutes mes condoléances.
Franchement faites vous accompagner, ce n’est pas sur le forum que vous aurez une réponse circonstanciée à votre problématique. Les quelques honoraires dont vous devrez vous acquitter seront bien rentabilisés vu les sommes en jeu.
Rapprochez vous de l’expert comptable pour la valorisation, un avocat et/ou un CGP rodé à ce type d’opération vous seront très utiles.
Visiblement votre notaire, comme c’est souvent le cas, ne fera qu’enregistrer les valeurs à déclarer, qui elles nécessitent un peu de doigté.

bet, le 07/06/2021 a écrit :

Dans ce cas précis, vous avez intérêt à dissoudre la société et le boni sera calculé à partir de la valeur retenue pour les DMTG, donc il n’y aura pas d’imposition:Bofip sur les bonis

Voir le §180

ça semble logique si on applique le concept de la donation "efface la plus-value", mais il existe donc une asymétrie avec les autres moyens de sortie de trésorerie que listait Bernard2k, qui sont eux taxés.

Garder une société dont on aurait hérité par donation des titres, et la gérer de façon "conventionnelle" en se payant régulièrement (dividende, salaire), c’est donc subir sur le long terme une double imposition ?

Si Kenshoo avait pour but de conserver la société A de son père, n’aurait-il pas alors intérêt à:
- créer une autre société B
- faire un apport en CCA à B de la valeur de A
- vendre les actifs de A à B
- liquider A

et ensuite exploiter B, dont les sorties de trésorerie, à hauteur du la valeur initiale de A, seront défiscalisées ?

@xazh

Merci beaucoup pour votre réponse détaillée.

Etant en train d’apprendre ces concepts, mon but était purement de lever une question théorique à laquelle la situation m’a faite penser, en aucun cas de donner un conseil sur la meilleure marche à suivre ici car effectivement il manque trop d’informations.

Je reformule avec un exemple concret qui met mieux en évidence ma question.

Papa crée une société, qui achète 3 immeubles et les loue. Après 15 ans les emprunts sont remboursés, et la société fait du bénéfice via les loyers, que papa se verse annuellement en dividendes.

Ensuite quand vient la succession, j’imagine 2 cas de figures:

A) Papa vend ou liquide la société pour 2M€, il réalise une PV qui est taxée (simplifions et disons au PFU), il reste 1.4M€. Il donne le cash à fiston. Après paiement des DMTG, fiston récupère un actif de 1M€.

B) Papa décède ou donne les titres de la société à Fiston. Après paiement des DMTG (disons que Papa les paye pour mon exemple) de 600k€, Fiston récupère les titres donc un actif de 2M€

Le cas B) est le moins taxé des deux, poursuivons sur celui ci:

B1) Fiston vend les titres de la société pour 2M€ => pas de PV donc pas de taxe
B2) Fiston liquide la société pour 2M€ => pas de boni (cf réponse de bet), pas de taxe
B3) Fiston désire garder la société et veut en tirer les revenus comme papa

Dans le cas B3), il y a pour moi une différence entre la situation de Papa avant transmission et celle de Fiston après transmission:

Papa avait une PV "latente":
  - si Papa vend l’actif (3 immeubles), se verse l’intégralité de la tréso en dividende, puis liquide la société. => PFU sur dividendes
  - si Papa vend l’actif (3 immeubles), puis liquide la société => PFU sur boni

Pour Fiston, cette PV a été effacé lors de la donation:
  - si Fiston vend l’actif (3 immeubles), se verse l’intégralité de la tréso en dividende, puis liquide la société. => PFU sur dividende
  - si Fiston vend l’actif (3 immeubles), puis liquide la société => pas d’imposition sur le boni (cf réponse bet)

Fiston devrait à mon sens disposer d’une sorte de crédit d’impôt de 2M€ sur ce qu’il peut rapatrier de la trésorerie vers sa personne physique.

Si la loi ne le prévoit pas, une façon de rétablir l’équilibre me semble d’effectuer cette opération:
- Fiston crée une société B, se fait prêter 2M€ et les apporte en CCA
- Fiston vend la société dont il a hérité à la société B pour 2M€, sur lesquels il ne paye pas d’impots car par de PV et rembourse immédiatement son prêt
- Fiston exploite B, et peut maintenant ponctionner jusqu’à 2M€ sur la trésorerie sans impôts grâce à son CCA

@xazh merci pour votre retour rapide !

xazh a écrit :

Partons de la fin : il peut "récupérer les 2 millions sans fiscalité" depuis la société B en tirant sur le CCA sans impot …

Dans quel but ?

"Faire comme Papa" => avoir des revenus ou un complément de revenus.

Fiston n’a pas besoin des 2M€, il veut des revenus réguliers. Les immeubles ont un bon rendement, pas de soucis avec les locataires, bref pas de raison de vendre si c’est pour devoir replacer l’argent ailleurs.

Si la société fait 200k€ de benef net annuels, et qu’elle est conservée 10 ans, Fiston peut se payer 2M€, mais sur lesquels il devra payer 600k€ d’impôts. Avec le "montage" que je propose, il n’en paye pas.

Je pousse une génération plus loin. Après ces 10 ans, Fiston donne la société à Rejeton. A cause du montage Fiston a fait une PV d’au minimum 2M€, mais cette PV s’efface avec la donation. Et on peut répéter le même schéma pour Rejeton.

Avec ou sans le montage, la société a la même valeur vénale au moment de la donation, et il payera donc exactement les mêmes DMTG pour transmettre la société, sauf qu’il aura payé 600k€ en plus d’impôts sur les 10 ans sans le montage.

J’imagine que ce montage induits des frais (droits d’enregistrement, etc), mais est ce qu’il a d’autres effets négatifs ? Si non je ne vois aucune bonne raison pour ne pas le faire dès lors qu’on compte sortir au moins un euro de la société pendant qu’on la possède.

En étant encore à l’apprentissage des bases sur la fiscalité, je ne cherche pas à savoir si ce que je propose est réaliste, juste la validité sur un plan théorique. Et j’en doute moi même car je décèle une sorte de mouvement perpétuel dans le schéma, mais après tout, contrairement à l’énergie, on peut bien imprimer de l’argent

@xazh Très intéressant, merci pour vos commentaires !

Je n’avais pas envisagé l’angle de l’abus de droit fiscal car de mon point de vue c’était un défaut/oubli de la législation que d’avoir crée cette asymétrie d’imposition entre la solution liquidation et exploitation, et non une volonté explicite.

Si l’administration fiscale me laisser liquider la société sans payer d’impôts, est ce qu’elle ira vérifier qu’avec l’argent je ne vais pas recréer exactement la même société en achetant les actifs de la précédente société ?

Si ça lui pose effectivement un problème, alors oui l’asymétrie dans la loi est volontaire et je vous suis sur l’abus de droit.

Si elle s’en fiche, dans ce cas qu’on passe par le montage rachat des titres à soi-même ou liquidation + rachat des actifs, cela n’est effectivement pas la même structure juridique, mais ça ne me semble qu’être un détail d’implémentation car le résultat est identique.