Droits de succession avec une assurance vie démembrée ?

Ça fait peur…

Pouvez vous nous dire quel était le problème ? Le simple fait d’etre Indexé ? Problème sur l’indice choisi ? Non respect du support d’investissement ?

Pour ma part, j’avais dû fournir au notaire une solution complètement packagée.

Mer.ci pour le retour.

Je vais tacher de retrouver mes sources à mon retour de congés pour vous dire sur quels articles la démarche de fondait.

Affaire à suivre donc.

Quel texte vous laisse penser qu’il y aurait un délai ? A mon avis, si le titulaire d’un contrat d’AV change sa clause bénéficiaire, c’est applicable sans délai. Il n’y a que dans des cas avec un autre problème (par ex ici où il n’était pas clair que c’était le titulaire qui avait agi) que le dernier changement de clause bénéficiaire a été contesté.

Vous devriez interroger votre assureur (sans oublier de revenir expliquer le fin mot ici, quand vous l’aurez)…

misternobody a écrit :

effectivement je n’ai pas trouvé sur le net un texte faisant référence à ce délai de 3 mois, sauf celui que vous avez mentionné……mais j’ai un doute car la notaire que j’avais consulté m’avait parlé de ce délai de 3 mois

Je peux apporter un témoignage récent, ayant eu l’expérience de la fin de vie de ma mère, que j’ai aidée à réactualiser sa clause bénéficiaire : signature fin juillet, enregistrement auprès de la compagnie d’assurance mi août, décès fin septembre. Aucune difficulté rencontrée pour le règlement des capitaux.

Au passage, cette petite expérience m’a parue instructive quant à la très insuffisante sécurité de ces modifications de clauses : alors qu’un testament doit être signé devant notaire ou entièrement manuscrit, il suffit ici de déposer une signature précédée d’une brève mention (type "lu et approuvé"). Le document n’est pas présenté aux bénéficiaires -qui ignorent même le montant total de la police s’ils n’en reçoivent qu’une partie ; il semble que les héritiers peuvent en exiger copie, avec difficulté. Les falsifications sont étonnamment faciles, alors qu’il peut s’agir de sommes extrêmement conséquentes et que les personnes âgées sans famille proche ne sont pas si rares…

Oui Patator, effectivement la modification de la clause ne lèse aucune partie.

Merci GillesDeNantes pour votre exemple (malheureusement concret).

Par contre, ma mère et moi n’avons pas apposé la mention "lu et approuvé" en plus de sa signature, je ne sais pas si cela peut poser un éventuel problème?
Je vous rejoins (au vu des sommes parfois en jeu) qu’il y a un vrai problème de sécurité.

Sinon GillesDeNantes avez-vous ou allez-vous rédiger une convention de quasi usufruit pour etre sur de l’effectivité du démembrement? et si oui cela a engendrait une augmentation des émoluments du notaire (car augmentation de la succession civile par intégration de la valeur des contrats d’assurance vie)?

Merci.

Bonjour,

excusez-moi de relancer le post au sujet de la convention de quasi usufruit :

1) maintenant que ma mère est décédée, la rédaction de cette convention de quasi usufruit semble fortement conseillée pour que ses effets soient pris en compte par le fisc.
Sur une assurance vie de ma mère, il est indiqué qu’il faut respecter un délai de 30 jours (après le décès) pour rédiger cette convention, il ne me resterait donc qu’un peu plus d’une quinzaine de jours pour prendre rdv avec un notaire pour la réaliser?

2) Je n’ai pas encore contacté de notaire pour "traiter" la succession de ma mère, est-ce que je dois réaliser la convention de quasi usufruit à ce moment là? Est-ce que cette convention de quasi usufruit va avoir pour conséquence de réintégrer la valeur des contrats d’assurance vie de ma mère dans l’actif successoral? et si ou cela aura (si j’ai bien compris) pour conséquence d’augmenter la succession civile c’est à dire concrètement une augmentation des émoluments du notaire mais sans augmentation des droits de succession (succession fiscale)? Pouvez-vous me confirmer (ou m’infirmer) cela svp?

Merci.

Oui Patator, il semble que cela soit nécessaire d’enregistrer cette convention de quasi usufruit.

Après concernant les contrats d’assurance vie, les échanges précédents dans ce post et le contact que j’ai eu avec un notaire dans mon département qui m’a clairement dit "nous n’avons pas connaissance de de tout ce qui est contrat d’assurance vie, c’est opaque pour nous"…..me laissent à penser qu’effectivement en théorie les contrats de ma mère et de mon père devraient etre pris en compte pour le calcul de la succession mais qu’en pratique ils ne le sont pas car les notaires n’en ont pas connaissance.

J’en conclus que je n’ai pas intérêt à évoquer les contrats d’assurance vie de mon père au notaire (car augmentation de la succession civile), mais que je serai contraint d’évoquer ceux de ma mère pour rédiger la convention de quasi usufruit.

En ce qui concerne les émoluments du notaire, je ne sais pas exactement mais à priori ils doivent être fonction du montant de la succession civile (enfin pour partie seulement bien sur).

Mon objectif étant bien sur comme tout le monde de minimiser ces frais de notaires.

Bonjour Patator,

Oui bien sur vous avez raison, il faut plutôt essayer de minimiser les droits de succession que les frais de notaire….mais je souhaitais faire les 2 ce qui apparemment ne semble pas possible……j’avais pensé un moment prendre un notaire pour réaliser la succession et un autre pour rédiger la convention de quasi usufruit, et ainsi peut-être éviter la réintégration des contrats d’assurance vie de ma mère dans la succession civile, mais ça me parait alambiqué et voué à l’échec.

Concernant les contrats d’assurance vie de mon père, excusez-moi mais je ne comprends pas il y a sans doute quelque chose qui m’échappe, quel serait notre intérêt à informer le notaire de l’existence de ces contrats. Les clauses bénéficiaires de ces contrats ont soit une clause démembrée (usufruit pour le conjoint et nue propriété pour moi) soit la clause standard (bénéficiaire le conjoint à défaut les enfants etc….), maintenant que ma mère est décédée, je suis à priori le seul bénéficiaire.

Sinon pour revenir à "l’opacité", les assureurs m’avaient indiqué quand je les avais contacté qu’ils n’informaient pas les notaires de l’existence de contrats d’assurance vie…..après votre réflexion me parait aussi pleine de bon sens.

Ils étaient mariés sans contrat de mariage et les contrats ont été alimentés par eux deux effectivement.

Dernière modification par misternobody (23/11/2018 19h02)

Merci pour votre explication, j’avoue que c’est assez complexe pour moi:

1) effectivement comme vous l’évoquez, il semble que la "récompense" réduit l’actif successoral au premier décès mais qu’au 2ème décès (si je ne pré-décède pas avant mon père) l’actif successoral est augmenté (si il n’y a pas eu consommation entre temps)….j’ai relu l’exemple donné par Crown dans ce post.

2) Je ne suis pas capable de rédiger une convention de quasi usufruit cela ne fait aucun doute et en effet cela semble cohérent d’aller au bout des choses et de ne pas faire les choses à moitié, mais j’ai découvert que récemment qu’il fallait cette convention pour que la clause démembrée ne soit pas "invalidée" par le fisc.

Pour les contrats de mon père, vous voulez dire qu’à son décès, j’aurais en plus du bénéfice de ses assurance vie, une créance de 50% de la valeur des contrats (montant des primes certainement) qui viendrait en déduction de l’actif successoral et donc si j’ai bien compris diminuerait par conséquent les droits de succession que j’aurais à payer?
Comme pour la convention de quasi usufruit, le seul effet négatif de "déclarer" ces contrats seraient que cela aurait pour conséquence d’augmenter le cout de la succession civile (frais de notaires)?

Votre dernière réflexion sur "l’expertise" et "la maîtrise" de ces sujets par les notaires m’interpelle également, cela voudrait-il dire que si ces choses ne sont pas maîtrisées par le notaire, au mieux, il n’en tiendra pas compte et mettra de coté les assurances vie, au pire, prendra en compte celles-ci, traitera la succession mais sans doute mal…..et qu’éventuellement au décès de mon père, si les choses n’ont pas été faites correctement à la succession de ma mère par le notaire, les droits de succession pourraient s’avérer plus élevés qu’attendu?

J’avoue que j’ai une petite expérience négative avec un notaire de la commune de mes parents, lors d’une vente de leur résidence secondaire, j’avais fait un petit fichier excel pour calculer l’imposition fiscale, le notaire avait trouvé cela formidable alors que c’était vraiment pas grand chose et que je ne maîtrisais pas forcement le sujet (plus value sur vente immobilière)…..cela m’avait fait "peur" sur la qualité et leur expertise, surtout que ce notaire avait initialement mal conseillé mes parents à l’époque et leur avait (involontairement on va dire) conseillé un "montage" plus coûteux pour eux alors qu’il existait beaucoup plus simple…..bref je m’égare désolé pour ce long aparté.

Vous êtes CGP Patator? …..mais effectivement cela pourrait être une solution, après il faut aussi rémunérer le CGP……néanmoins normalement ma situation devrait être assez simple, fils unique, pas d’autres héritiers.…la seule chose qui pourrait compliquée la succession et ses suites, c’est le fait que je vais certainement entamer des démarches pour mettre mon père sous tutelle ou curatelle et encore je ne sais pas.

Pour revenir aux contrats de mon père, certains sont démembrés d’autres non mais je ne comprends pas quand vous dites qu’ils seront soumis aux droits de succession. Certains de ces contrats sont totalement exonérés (car anciens) et d’autres non mais finalement le montant dépassant l’abattement de 150 000€  n’est pas trop élevé ce qui devrait me permettre de ne pas payer beaucoup de droits au final…..par contre les émoluments du notaire risquent d’être assez augmentés je pense si l’on dévoile ces contrats car ils seront calculés sur la valeur de l’ensemble des contrats.

Patator pardon sur le 2) je ne doute pas de votre connaissance du sujet, mais ça me parait étrange, la convention de quasi usufruit doit s’effectuer après le décès du titulaire du contrat d’assurance. Or mon père n’est heureusement pas décédé, je suis désormais l’unique bénéficiaire de ses contrats après le décès de ma mère, donc je ne comprends pas comment je pourrai réaliser une convention de quasi usufruit (avec quel autre tiers?), vu que si je ne décède pas avant j’hériterai de ces contrats.
De plus, sans remettre en cause votre connaissance sur le sujet, j’ai des doutes sur la possibilité de déduire de la succession cette "créance"

Patator a écrit :

Pour les contrats de votre père, le sujet est tout autre. Les contrats ne sont pas dénoués. Pour autant, la RM Ciot indique que vous avez un droit sur 50% de la nue propriété desdits contrats (succession civile). Sans pour autant intégrer cette valeur au niveau fiscal. L’intérêt de les traiter et de procéder à un acte est de "cliquer" ce droit pour le faire valoir sur la succession de votre père…alors que le contrat d’assurance vie sera dénoué. Pour faire simple, vous aurez le beurre (les capitaux du contrat d’assurance) et l’argent du beurre (une créance équivalente à votre droit à valoir sur l’actif successoral). Toute chose égale par ailleurs bien entendu. Si votre père a racheter le contrat d’AV et consommé tout son patrimoine, vous n’aurez rien bien entendu.

Bonsoir, encore une fois je ne doute pas vos "connaissances" sur le sujet mais j’aurais bien voulu avoir l’avis d’autres forumeurs comme Crown par exemple, mais de toute façon vous ne m’avez pas répondu sur la convention car il n’y aura pas de possibilité de réaliser une convention de quasi usufruit sur les contrats de mon père avant son décès et même après car je serai (si je ne prédécède pas) le seul héritier (et avec aucun autre bénéficiaire).
Je vais tout de même essayer d’interroger les assureurs de mes parents pour voir si cela leur évoque quelque chose.