Droits de succession avec une assurance vie démembrée ?

La récompense diminue l’actif successoral au premier décès et reporte cette part d’actif au second décès donc effectivement si rien n’est consommé entre temps, cela pourrait augmenter le coût de la succession globale suite aux deux décès.

Après, je ne connais pas les démarches entreprises par vos parents en terme de donations mais il y a quand même moyen d’optimiser largement les droits de succession, si le sujet les intéresse, sans se focaliser uniquement sur une assurance-vie mais en regardant l’ensemble du patrimoine.

Dernière modification par cat (10/07/2018 18h01)

Je crois que vous cherchez un compromis entre deux objectifs antagonistes :
1/ la protection du conjoint survivant (qui est une notion assez élastique : jusqu’à quel point le conjoint survivant a-t-il besoin d’être protégé en terme de patrimoine?);
2/ l’optimisation les droits de succession globalement sur les deux décès.

A mon avis, consulter un (bon) CGP en famille pourrait vous permettre de tester/comparer plusieurs scénarios possibles (moyennant quelques honoraires). En outre il apporterait un regard exterieur à vos réflexions familiales (ce qui parfois joue le rôle de déclencheur dans la prise de décision).

Second rendez-vous avec un notaire par le biais d’une consultation gratuite organisée dans le département de mon domicile. Très satisfait de l’accueil et des conseils contrairement à la précédente consultation dans le département de mes parents.

Pour ma question (même si je réinterrogerai l’assureur pour en avoir la certitude) portant sur d’éventuels droits de succession, il m’a confirmé qu’il n’y a pas de droits de succession à régler pour ce type de contrat que la clause soit démembrée ou non.
Il a été très insistant et a m’a incité à faire modifier rapidement les clauses bénéficiaires des contrats d’assurance vie de mes parents (enfin à inciter mes parents à le faire). Par rapport à la notaire vue précédemment, je trouve ça étonnant cette différence de "conseils" et je ne peux pas m’empêcher de penser qu’elle a balayé rapidement les questions sur la clause bénéficiaire pour faire "bénéficier" ces confrères de plus importantes potentielles successions enfin je m’égare peut-être mais je trouve ça très étrange en tout cas.
Je lui ai posé la question de la récompense, pour lui il n’y aura pas récompense pour ce contrat….je n’ai pas eu le temps de poser d’autres questions car le temps était compté.

J’ai évoqué aussi avec lui le mandat de protection future, il n’en voit pas trop l’intérêt, il propose plutôt de passer directement par la phase tutelle quand cela sera le nécessaire, il dit qu’étant l’unique héritier direct, il n’y aura guère de problèmes de "gestion". Sur ce point, je serai plutôt partisan de partir, comme recommandé par cat, sur le mandat de protection assortie d’une procuration sur les comptes.

Pour revenir à la notion de récompense

Crown" a écrit :

---- Si l’on ne prenait pas en compte la récompense :
- droits de votre mère : La moitié de la masse commune  +  1/4 de l’autre moitié; soit 250 000 €
- vos droits (hors fiscalité à appliquer) 3/4 de la moitié de la masse commune, soit 150 000  € + l’assurance vie = 370 000 €

-----Si l’on prend en compte la récompense (ce qui doit être fait) :
Masse commune toujours  400 000 €
Récompense due à la communauté : 200 000 €
Actif de communauté 400 000 + 200 000 = 600 000 €
Actif successoral : 300 000 - 200 000 = 100 000 €

- droits de votre mère : la moitié de l’actif de communauté + 1/4 de l’actif successoral. Total = 325 000€.
- vos droits : 3/4 de l’actif successoral + assurance vie = 295 000 €

Crown, quand vous écrivez " ce qui doit etre fait" vous voulez dire dans le cas où le notaire est au courant de l’existence des contrats d’assurance vie. J’explique comme cela la réponse que m’a donné le notaire aujourd’hui en me disant qu’il n’y aurait pas de récompense, car il ne pourrait l’évaluer en l’absence d’informations sur les contrats d’assurance vie existants.

Crown a écrit :

Je reste cependant persuadé qu’une récompense serait due mais sera "notaire" dépendant.

Elle sera surtout "héritiers" dépendant, parce que les récompenses, si personne ne les demande…

Afin de vérifier cette hypothèse, il faudrait savoir si dans l’autre sens les notaires poussent pour prendre connaissance et réintégrer dans l’actif successoral la moitié de la valeur de rachat des contrats d’AV non dénoués des époux survivants, en cas de régime communautaire.

Je ne serais pas surpris que ce ne soit pas le cas.

Ils doivent effectivement réintégrer la valeur de ces contrats dans la communauté, théoriquement.

Tout comme ils doivent théoriquement réintégrer la valeur des contrats dénoués dont des tiers sont bénéficiaires.

Vous avez raison, non réintégration fiscale, mais prise en compte civile.

misternobody a écrit :

Mais comment choisir un "bon" CGP?

Pour moi, il y a déjà quelques "bons" CGP qui fréquentent ce forum (dont Crown qui intervient de manière fort pertinente sur cette file).
Ces personnes pourraient, il me semble, vous apporter tous les éléments de réflexion nécessaires.

misternobody a écrit :

Et combien me couterait approximativement ce genre de prestations?

Cela dépend a priori de la "complexité" du dossier. A mon avis, il ne faut pas hésiter à en contacter un : vous lui fournirez les informations qui lui permettront de chiffrer le coût de l’étude (sans engagement de votre part tant que la lettre de mission n’est pas signée).

misternobody a écrit :

J’ai évoqué aussi avec lui le mandat de protection future, il n’en voit pas trop l’intérêt, il propose plutôt de passer directement par la phase tutelle quand cela sera le nécessaire, il dit qu’étant l’unique héritier direct, il n’y aura guère de problèmes de "gestion".

J’ai fait des démarches pour un proche (veuf) avec un enfant unique auprès d’un CGP et d’un notaire pour préparer une donation. J’ai proposé de mettre en place un mandat de protection future car cette personne voulait que son enfant ait une "procuration universelle" rapide sur ses affaires au cas où elle ne pourrait plus les gérer elle-même. CGP et notaire étaient tout à fait en phase et le notaire nous a facturé 0 euro pour ce mandat (donc aucun intérêt financier à proposer cette démarche) car la mise en place du mandat avait été couplée avec la donation (qui elle était bien entendu facturée).

Bien à vous,
cat

cat" a écrit :

Pour moi, il y a déjà quelques "bons" CGP qui fréquentent ce forum (dont Crown qui intervient de manière fort pertinente sur cette file).
Ces personnes pourraient, il me semble, vous apporter tous les éléments de réflexion nécessaires.

Oui cat je n’en doute pas (notamment pour Crown), lors de mon échange avec le notaire, en prenant connaissance de la composition du patrimoine de mes parents, il m’a indiqué qu’il n’y avait pas grand chose d’autres (à part le démembrement des clauses bénéficiaires) à effectuer pour diminuer la note fiscale, même s’il n’avait pas tout en détail et qu’il est allé vite, le capital n’étant pas forcément énorme, je crois qu’il a sans doute raison même s’il y aurait malgré tout sans doute certaines choses à optimiser (comme par exemple l’ouverture d’une assurance vie par mon père, celui-ci ayant plus de 70 ans pour bénéficier d’un abattement supplémentaire)……donc je vais encore réfléchir à la question du CGP.

cat a écrit :

J’ai fait des démarches pour un proche (veuf) avec un enfant unique auprès d’un CGP et d’un notaire pour préparer une donation. J’ai proposé de mettre en place un mandat de protection future car cette personne voulait que son enfant ait une "procuration universelle" rapide sur ses affaires au cas où elle ne pourrait plus les gérer elle-même. CGP et notaire étaient tout à fait en phase et le notaire nous a facturé 0 euro pour ce mandat (donc aucun intérêt financier à proposer cette démarche) car la mise en place du mandat avait été couplée avec la donation (qui elle était bien entendu facturée).

Le mandat de protection future me "plaît" aussi pour (apparemment) sa rapidité à mettre en place qui présente un avantage par rapport à la tutelle. Il me reste donc à présenter la chose à mon père ce qui s’avère plutôt délicat.

Cat a écrit :

* avoir exploité au maximum les abattements légaux sur les donations : 100 ke par parent;
* avoir exploité au maximum les dons familiaux en liquide : un peu plus de 30 ke par parent;
* avoir exploité tous les abattements possibles sur l’assurance-vie (avant et après 70 ans).

Tous les abattements possibles ont été utilisés récemment, comme je disais précédemment seul l’abattement pour une assurance vie ouverte par mon père (plus de 70 ans) n’est pas utilisé.

cat a écrit :

de convertir une partie du patrimoine immobilier en liquidités pour alimenter les assurances-vies;

mes parents n’ont aucun patrimoine immobilier autre que leur habitation principale.

cat a écrit :

* d’effectuer une donation à titre onéreux pour profiter d’une clé de démembrement plus favorable (dépend de l’âge de vos parents);
* d’effectuer une vente immobilière entre proches, éventuellement avec un crédit vendeur;
* de faire un prêt entre proches.

J’avoue que je ne sais pas de quoi il retourne exactement…..

cat a écrit :

* de mieux profiter des présents d’usage;

il semble que l’administration tolère 2,5% du patrimoine (ou des revenus?) en présents d’usage par an après il semble y avoir des risques de requalification.

Au final c’est vrai qu’une demande de devis auprès d’un CGP n’engagerait à rien.

Pour revenir sur le sujet des clauses bénéficiaires et plus précisément sur le délai dans la prise en compte d’un changement de la clause. La 1ère notaire m’a indiqué qu’un changement de la clause pouvait etre contesté si il était intervenue moins de 3 mois avant le décès, tandis que le 2ème notaire à la même question m’a répondu que le changement de la clause bénéficiaire était immédiat (m’a conseillé d’envoyer le courrier en recommandé) et qu’il n’y avait pas ce délai "rétroactif" de 3 mois. En naviguant sur le net, je n’ai effectivement pas trouvé grand chose sur un éventuel délai.

cat a écrit :

Par contre, vos parents pourraient vous donner la nue-propriété de tout ou partie de cette résidence principale.

Merci cat d’avoir évoqué cette possibilité, j’ai évalué l’économie à environ 10 000€ sur un bien de 200KF.

Je ne suis pas au fait de toutes ces choses là, mais prenons un exemple et corrigez moi si nécessaire:

Valeur du bien immobilier : 200KF
Plus de possibilités d’utiliser d’abattements.

- sans donation : les droits de succession s’élèveraient à environ 38 200€ (suivant le barème en vigueur)

- avec donation : le bien immobilier étant un bien commun du couple, je suppose que l’administration fiscale retient l’age le plus élevé des conjoints pour déterminer la valeur de l’usufruit soit 30% pour mes parents.
la nue propriété s’élèverait donc à 140 000€ soit environ 26 200€ de droits de donation à payer.
Auxquels s’ajouteraient le cout de l’acte notarié que j’ai évalué à minima à environ 2 000€ d’après ce que j’ai pu lire sur le net soit un cout total d’environ 28 200€.

L’économie ne serait pas négligeable, aux décès de tous les usufruitiers, le bien me reviendrait en pleine propriété, mais si je souhaite vendre le bien, je serai imposé sur l’éventuelle plus value réalisée alors je ne suis pas sur d’être gagnant à long terme. J’aurais bien sur éventuellement la possibilité d’en faire ma résidence principale……

yademo a écrit :

Quant au calcul de la plus value à la revente du bien, je pense qu’elle est calculée sur la base du prix lors de la donation et non du prix d’achat initial ?

Tout à fait, sur la base de la valeur lors de la donation, et de surcroit sur la valeur de la PP, même en cas de donation démembrée (tolérance du bofip pour les PV immobilières).

bofip a écrit :
- la nue-propriété a été acquise à titre onéreux et l’usufruit par extinction : d’une manière générale, lorsque l’usufruit a été acquis par voie d’extinction, son prix d’acquisition est nul. Toutefois, il est admis de retenir pour le calcul de la plus-value immobilière imposable, la valeur vénale de chacun des droits (donc la valeur de la pleine propriété) à la date d’entrée de la nue-propriété dans le patrimoine du cédant.

Après démembrer la résidence principale de personnes assez âgées….

Bonne journée

Crown

misternobody a écrit :

Pour revenir sur le sujet des clauses bénéficiaires et plus précisément sur le délai dans la prise en compte d’un changement de la clause. La 1ère notaire m’a indiqué qu’un changement de la clause pouvait etre contesté si il était intervenue moins de 3 mois avant le décès, tandis que le 2ème notaire à la même question m’a répondu que le changement de la clause bénéficiaire était immédiat (m’a conseillé d’envoyer le courrier en recommandé) et qu’il n’y avait pas ce délai "rétroactif" de 3 mois. En naviguant sur le net, je n’ai effectivement pas trouvé grand chose sur un éventuel délai.

A mon avis ce qu’évoquait la première notaire, c’est le risque de requalification par l’administration fiscale de l’assurance vie en donation indirecte (cela s’est vu dans le cas de personnes modifiant ou souscrivant à des contrats en "fin de vie", la requalification portait sur la base que la clause bénéficiaire perdait son côté aléatoire et révélait une intention libérale - mais dans ce cas pas de raison d’avoir un délai de "3 mois", par contre cela pourrait avoir comme conséquence l’application de l’article 751 du CGI (notamment si vous avez évoqué une clause bénéficiaire démembrée)

Cet article 751 est un article du CGI dont il faut "se méfier". Je vous laisse le "méditer" :

"Est réputé, au point de vue fiscal, faire partie, jusqu’à preuve contraire, de la succession de l’usufruitier, toute valeur mobilière, tout bien meuble ou immeuble appartenant, pour l’usufruit, au défunt et, pour la nue-propriété, à l’un de ses présomptifs héritiers ou descendants d’eux, ……..à moins qu’il y ait eu donation régulière et que cette donation……..ait été consentie plus de trois mois avant le décès ou qu’il y ait eu démembrement de propriété effectué à titre gratuit, réalisé plus de trois mois avant le décès, constaté par acte authentique et pour lequel la valeur de la nue-propriété a été déterminée selon le barème prévu à l’article 669…."

Je pense que cette notion évoquée de 3 mois vient de là …  mais autant cela constitue un vrai risque dans le cadre de donations cela reste à mon sens relatif à des cas spécifiques dans le cadre d’une assurance vie…

Crown

Dernière modification par Crown (17/07/2018 14h35)