Droits de succession avec une assurance vie démembrée ?

Bonjour,

Je relance mon post.

Suite au décès de ma mère, mon père en tant qu’usufruitier et moi en tant que nu propriétaire sommes bénéficiaires de plusieurs contrats d’assurance vie de ma mère.

1) Concernant les abattements sur l’assurance vie (152 500€), j’ai eu la mauvaise surprise d’apprendre que pour les clauses démembrées (quand il s’agissait du même couple usufruitier et nu propriétaire) il semble qu’i n’y a pas la possibilité de reporter le solde de l’abattement non utilisé en totalité pour un contrat sur un autre contrat.
Je prends un exemple, pour être sur de bien me faire comprendre, mon père ayant 72 ans, la valeur de la nue propriété est de 70%, donc mon abattement sera de 106 750€.
Si je suis bénéficiaire en nu propriétaire d’un contrat d’une valeur de 80 000€, d’un autre de 60 000€ et d’un autre de 40 000€ (ainsi que mon père en tant qu’usufruitier pour l’ensemble de ces contrats), je ne pourrai apparemment utiliser mon abattement sur l’ensemble de ces contrats comme ainsi :
80 000*70% = 56 000€
60 000*70% = 42 000€
40 000*70% = 28 000€
soit 126 000€ au total, moins les 106 750€ d’abattement soit 19 250€ imposables à 20%
Or, il semble que je ne puisse utiliser mon abattement que sur un seul contrat, et en l’occurrence mon intérêt sera évidement de l’utiliser sur la valeur du plus gros contrat soit ici 80 000€, j’acquitterai ici dans l’exemple des droits de 20% sur un montant de 70 000€ (42000+28000).

Pouvez-vous me confirmer cela svp? et m’indiquer quelle est la raison de traiter différemment l’abattement des clauses démembrées des autres clauses classiques? Je n’arrive pas à retrouver sur Légifrance le texte de loi faisant référence au traitement de l’abattement pour les clauses démembrées.

2) Concernant le sujet sensible de l’indexation, une compagnie d’assurance nous a proposé de réinvestir les sommes revenant à mon père dans un nouveau contrat, ce qui permettrait de "régler" le sujet de l’indexation, car si mon père décède avant moi, je serai apparemment bénéficiaire de la valeur "réactualisée" de ce contrat à son décès. Bon, ce n’est pas le meilleur contrat du marché (1 seul arbitrage gratuit/an par exemple) mais je pense que l’on va choisir cette solution pratique. Cette compagnie d’assurance va de plus, rédiger une convention de quasi usufruit annexée à ce contrat.

Merci.

Merci Patator,

mais pour le report éventuel de l’abattement non utilisé (30%) de mon père j’avais déjà connaissance qu’il était effectivement perdu.

patator a écrit :

Pour vos calculs, vous pouvez utiliser votre abattement sur les 3 contrats, sans jamais dépasser 152500€. C’est donc 20% sur 19250€ que vous aurez à payer. En fait, l’assureur envoie une attestation sur l’honneur concernant la consommation de l’abattement 152500€.

Justement, j’ai dû mal m’exprimer , d’après le courrier reçu par un assureur et l’entretien téléphonique avec un conseiller, cela ne se calculera pas ainsi car l’abattement dans le cadre d’une clause démembrée avec le même couple usufruitier/nu propriétaire ne peut être reporté semble t’il sur d’autres contrats d’assurance vie…..donc dans l’exemple que j’ai choisi, j’aurais intérêt d’utiliser les 106 750€ sur le plus gros contrat à savoir celui à 80 000€ soit 56 000€ utilisé en tant qu’abattement, le reste de l’abattement soit 50 750€ (106 750-56 000) ne pouvant être apparemment utilisé pour les autres contrats d’assurance vie, sera lui perdu.
Bien que j’ai reçu un courrier m’indiquant cette "règle" et que j’ai échangé par téléphone à ce sujet avec un "conseiller", je reste dubitatif car les autres assureurs n’ont pas communiqué là-dessus et je n’ai trouvé aucune chose sur internet relatif à ce sujet précis. J’attends depuis une semaine qu’un autre assureur me contacte pour évoquer ce sujet précis.
Le seul point positif, si cela se confirmait, c’est que le "remplissage" des attestations serait beaucoup plus rapide et simple pour moi que ce que vous évoquez dans votre message.

patator a écrit :

Pour la réutilisation des capitaux avec votre père, je pense que vous voulez un autre avis que le mien :-)
Néanmoins, la proposition de l’assureur est-elle de faire une souscription démembrée ou une souscription de votre père avec quasi usufruit. Le traitement sera très différent.

Non pas forcément, par contre j’ai besoin d’avoir différents avis, cela permet de voir le maximum d’aspects d’un problème grâce à différentes approches et compétences
A priori car ce n’est pas écrit noir sur blanc, d’après ce que vous écrivez la souscription sera démembrée, la latitude de mon père serait limitée à mon accord pour certains actes importants de la vie du contrat. Je n’en sais pas encore bien plus car nous n’avons pas encore reçu de propositions écrites complètes.

Bonjour,

Crown a écrit :

1) Je partage l’avis de Patator, à savoir le fait que je ne vois pas pourquoi vous ne pourriez pas bénéficier de votre abattement réparti sur plusieurs assurance vie.
Que vous ayez une ou 10 assurances-vie vous bénéficiez d’un abattement global de 152 500 € réparti entre vous nu-propriétaire et votre père usufruitier selon l’article 669 du CGI. Cela fait donc effectivement 70% * 152 500 soit 106 750 € que vous pouvez abattre en global sur vos 3 assurances vie.

Oui Crown, je pense comme vous et patator, logiquement je ne vois pas pourquoi l’abattement pour une clause démembrée serait traité différemment qu’une clause bénéficiaire classique.
Mais je vous délivre le passage du courrier que nous avons reçu :
"Cas particulier des clauses bénéficiaires démembrées :
Lorsque la clause bénéficiaire d’un contrat est démembré, le nu propriétaire et l’usufruitier partagent l’abattement de 152 500€. La repartition des droits de chacun dans l’abattement de 152 500€ est effectué selon le barème fiscal de l’usufruit prévu par l’article 669 du code général des impots.
Lorsque l’un des bénéficiaires est éxonéré (par exemple conjoint survivant ou partenaire de PACS) la fraction d’abattement qu’il n’a pas utilisé ne bénéficie pas aux autres.
Si vous etes bénéficiaire d’autres contrats d’assurance vie comportant une clause bénéficiaire démembrée entre le meme usufruitier/nu propriétaire : vous ne pourrez pas bénéficier du solde d’abattement sur ce contrat.
Par contre si la clause bénéficiaire de ce contrat vous attribue un capital en pleine propriété : vous bénéficierez du solde d’abattement non utilisé sur les contrats dont la clause bénéficiaire était démembrée.
Il existe autant d’abattement que de couples usufruitier/nu propriétaire

En contactant le conseiller par téléphone, celui-ci m’a assuré avec certitude que le solde d’abattement ne se reportant pas dans ce cas précis, mon intérêt était alors selon lui bien évidemment d’appliquer l’abattement sur le plus gros contrat comme je l’ai indiqué dans mon exemple.
Mais vos interventions me confortent dans mon doute (d’autant que je n’ai rien trouvé sur ce sujet à ce jour sur le net). Je vais donc re-contacter un autre assureur dont j’attendais qu’il me rappelle justement à ce sujet pour le questionner, j’ai plus confiance en leurs services et dans la qualité de leurs réponses qu’à cet intermédiaire financier.

2) Concernant le réinvestissement dans une assurance vie, le coté pratique/clé en mains si j’ose dire nous paraissait intéressant. D’autant que cet assureur semble avoir prévu ce que vous évoquez (extrait) :
…..nous avons proposer à votre père de réinvestir le capital sur un nouveau contrat d’assurance vie. Ce nouveau contrat souscrit par votre père aura un rôle de garantie à votre profit et vous serez bénéficiaire à titre onéreux de de contrat au titre de votre créance de restitution. Lors de la succession de votre père le capital décès vous sera transmis sans aucune fiscalité quel qu’e soit le montant.
La mise en place de ce contrat est complétée par la conclusion d’une convention de quasi usufruit. Cette convention permet d’organiser les droits et les obligations de votre père et du nu propriétaire sur le capital décès.

Par contre, ce qui me gène dans ce type de contrat, est qu’il semble que mon père n’aura pas une liberté totale d’action sur ce contrat et qu’il devra toujours passer par moi pour apparemment envisager par exemple des rachats si besoin. Même si malheureusement, dans les faits c’est déjà le cas car depuis quelques mois déjà, je "gère" ses "affaires". Avec ce contrat, il perd pour moi sa qualité première d’usufruitier, car en théorie il pourrait consommer le capital qu’il a reçu sans que j’ai mon mot à dire or ici cela ne serait apparemment pas le cas….il a heureusement d’autres actifs qu’il pourra éventuellement consommer auparavant mais cela poserait un problème si je n’étais pas bienveillant.

3) Concernant la récompense, je ne sais pas si le notaire va la prendre en compte, j’avoue que j’ai du mal intellectuellement avec cette notion, mème si grâce à vos interventions précédentes vous l’avez expliquée. Nous devons rencontrer de nouveau la notaire la semaine prochaine mais le rdv sera apparemment rapide d’après ce qu’elle a laissé entendre (juste pour établir l’acte de notoriété), j’essaierai de lui poser la question. Elle aura peut-être reçu une réponse d’une compagnie d’assurance vie qui pour dénouer le contrat d’assurance vie "ne passer que devant notaire".
Concernant les émoluments du notaire https://www.economie.gouv.fr/particulie … is-notaire, il semble que le notaire prélève 0.434% pour une déclaration de succession, ce qui par exemple sur une somme de 250 000€ ne représente "qu’un" peu plus de 1 000€ alors l’économie de se passer du notaire pour l’éventuel risque pris parait effectivement inutile.
Nous devrions aussi en théorie déclarer les contrats d’assurance vie de mon père, mais je n’en vois pas l’intérêt, une grande partie de ceux-ci étant totalement exonéré de droits de succession car très vieux contrats (antérieurs à 1998), je pense que j’aurais l’obligation de les déclarer au décès de mon père même si je ne payerai pas de droits dessus.

Merci et désolé pour ce pavé que j’espère pas trop indigeste!

Dernière modification par misternobody (10/01/2019 18h09)

Bonjour

Le courrier de Generali signifie que vous ne pouvez pas utiliser le solde qui correspond à l’usufruit de votre père.

Je ne connais pas le délai maximum. Mais il s’exprime en années.

Cordialement ,

Bonjour,

Je relance mon post, pas mal de semaines sont passées, ma situation n’a guère évolué mais est en passe je l’espère de se régler.
Concernant la déclaration sur l’honneur pour la détermination de l’abattement fiscal, je n’ai toujours pas en ma possession ces documents…… j’en reviens à ce que disait Patator :

Patator a écrit :

Pour vos calculs, vous pouvez utiliser votre abattement sur les 3 contrats, sans jamais dépasser 152500€. C’est donc 20% sur 19250€ que vous aurez à payer. En fait, l’assureur envoie une attestation sur l’honneur concernant la consommation de l’abattement 152500€.

Il faut donc faire un assureur à la fois. Au premier, on coche "je n’ai pas utilisé d’abattement". Au deuxième, on coche "j’ai utilisé partiellement l’abattement à hauteur de XXX". Et ainsi de suite.

J’ai accompagné un ami dans cette démarche et cela a fonctionné. Mais il a fallu s’accrocher car les gestionnaires ne sont pas du tout formés pour cela. Cela s’est même fini en conf call avec le service succession…

S’accrocher effectivement c’est peu de le dire, en effet, depuis le mois de janvier ma situation stagne, c’est le "parcours du combattant", je donne un très très mauvais point pour résumer à l’organisation de la banque (ING) et les compétences du personnel de l’assureur (Generali) qui se sont occupés de calculer mon abattement fiscal.
A titre d’exemple (car ça serait trop long d’expliquer les erreurs à tous les niveaux de traitement que ce soit par ING ou Generali, j’en suis à la troisième rectification (et c’est peut-être pas fini?) de la valeur de mon abattement fiscal, ils n’avaient initialement pas pris en cause le démembrement de la clause bénéficiaire et appliqué l’abattement à 152 500€. ..…enfin j’espère que cela s’arrangera maintenant rapidement, j’attends encore à ce jour……

Je voulais revenir sur le sujet de l’indexation de la créance de restitution, la notaire en charge de la succession m’a indiqué qu’elle ne pratiquait pas d’indexation. Au vu de la réponse apportée par Bet ci-dessous, faut-il quand même que j’essaye de trouver un professionnel qui pourrait me proposer une convention rédigée dans ce sens ou cela n’est-il pas simplement recevable par le fisc?

Bet a écrit :

La simple indexation, car les intérêts sont des FRUITS, donc appartiennent au quasi-usufruitier, qui ne peut avoir à les restituer. Prenons un exemple pour être plus clair: je bénéficie d’un quasi usufruit que je place en OAT, je perçoit les intérêts chaque année, et à la fin vous demanderiez leur restitution car la créance serait indexée sur la même OAT?

Par ailleurs, l’article 587 du code civil dit " rendre des choses de même quantité et de même qualité…": l’indexation est également erronée sur le simple plan civil.

Merci.

Bonjour,

Merci Patator pour votre réponse, dommage que sur votre 1er lien , les phrases du texte sont coupées et mon pc (ou navigateur) se fige dès que je vais sur celui-ci.

Mes connaissances étant un peu limitées, j’ai compris qu’il existe de multiples OAT à échéance plus ou moins longues, quel serait concrètement l’indice ou le cours qui pourrait faire référence par rapport à des fonds €? J’ai trouvé ce lien par exemple cours oat 6% 2025 choisi au hasard parmi d’autres.

Il faudra prévoir aussi une annotation pour préserver le capital en cas de rendement négatif je pense.

Notre rdv avec la notaire a lieu la semaine prochaine, je verrai ce qu’elle me dit mais elle a balayé ma demande l’autre fois, je vais avoir du mal à faire inscrire dans la convention cette indexation surtout si elle ne maîtrise pas le sujet et si je ne viens pas avec ma propre "proposition" déjà rédigée.

Autre question (encore désolé), je suis bénéficiaire d’un contrat d’assurance en pleine propriété, il s’est dénoué récemment à mon profit, il n’y a pas de droits à payer car c’était un "vieux" contrat. J’ai contacté l’assureur, il m’a indiqué qu’il n’y avait rien à déclarer au fisc. Je suis prêt à le croire mais au vu de mes "problèmes" et de la "qualité" du travail de l’autre assureur que j’ai cité dans mon précédent message. Je suis maintenant très méfiant sur ce qui peut m’être dit ou écrit (enfin je l’étais déjà avant ). La somme étant assez importante, faut-il ne rien dire au fisc comme indiqué par l’assureur ou le signaler tout de même aux impôts? J’aurais tendance à le signaler personnellement pour éviter tout problème ultérieur.

Merci.

Bonjour,

Concernant l’indexation, l’assureur qui nous propose de réinvestir dans une assurance vie le contrat d’assurance vie de ma mère dénouée m’a dit qu’une clause d’indexation dans une convention de quasi usufruit ne serait pas possible, il a repris les arguments de bet "pour faire simple: les fruits n’appartiennent qu’à l’usufruitier" après c’est paradoxal sachant que si on ouvre une assurance vie chez eux et que mon père n’effectue pas de retrait, je bénéficierai à son décès (si mon père décède avant moi) du capital initial augmenté des interets.

Je crois qu’il y a un grand flou au sujet de cette indexation, je vais en parler au notaire mais je ne vais pas insister plus que ça, car je n’ai pas de convention clé en mains à lui présenter et elle ne pratique pas l’indexation.

Pour le contrat reçu en pleine propriété il n’y a pas d’attestation qui me sera donnée, 2 assureurs me l’ont confirmé, "leurs silences" signifient au fisc qu’il n’y avait pas de droits à percevoir sur le contrat. Je vais tout de même essayer d’avoir un document écrit car je préfère prendre mes précautions.

Bonjour,

Mes parents vendu sa résidence principale pour commencer la succession et les placer en assurance vie.
Nous sommes 2 frères.
Nous avons déjà écoulé les 100k chacun de mon père et de ma mère.
Suite aux nombreuses lectures sur ce forum, nous souhaitons ouvrir 4 assurances vie pour optimiser au maximum
-1 assurance vie sur mon père avec clause démembrée l’usufruit pour le conjoint et la nu propriété pour les enfants: 152500€
-1 assurance vie sur mon père avec bénéficiaire les enfants (rien sur le conjoint) : 45750€
-1 assurance vie sur mon mère avec clause démembrée l’usufruit pour le conjoint et la nu propriété pour les enfants: 152500€
-1 assurance vie sur mon mère avec bénéficiaire les enfants (rien sur le conjoint) : 45750€

misternoboby a écrit :

Si vous etes bénéficiaire d’autres contrats d’assurance vie comportant une clause bénéficiaire démembrée entre le meme usufruitier/nu propriétaire : vous ne pourrez pas bénéficier du solde d’abattement sur ce contrat.

misternbody a écrit :

Par contre si la clause bénéficiaire de ce contrat vous attribue un capital en pleine propriété : vous bénéficierez du solde d’abattement non utilisé sur les contrats dont la clause bénéficiaire était démembrée.
Il existe autant d’abattement que de couples usufruitier/nu propriétaire

Le but étant de "consommer" tous l’abattement de 152500€. Est ce un montage optimal? ( je ne prends pas en compte la plus value des assurances vie dans le temps pour faciliter l’exemple et avec un décès -80 ans) Vu que l’abattement sur l’assurance vie ne sera pas consommé en totalité, j’adosse un autre assurance vie en pleine propriété sur les enfants pour le consommer.
Je voulais donc savoir si c’est possible ou non de bénéficier du solde d’abattement sur plusieurs assurances vie? Je cite misternobody car je n’ai pas très bien compris

Merci.