Situation économique et avenir économique de la France

Cher GBL,

Bcp de remarques interessantes.
1/. Quel etaient les precedents pics de a) dette / PIB et b) depenses publiques/ recettes? Pour a) je parie que c’etait a la fin d’une guerre, probablement WWII.
2/. Pouvez vous prouver la perenite des fameuses autres recettes hors PO (par rapport a la conjoncture, mais aussi aux alternances politiques)? Pour moi, les dons/ legs des particuliers, les ventes de frequences, d’immo public, les recettes de privatisations, et d’autres ne sont pas perennes. C"est du "one-off". La taxe audiovisuelle, la FDJ, les royalties d’autoroutes, oui d’accord, c’est perenne. Si tu inclus les entreprises publiques, il faut compter a la fois leurs recettes et leurs depenses, pas seulement leurs recettes.

[*] Une discussion sur la valeur des "immobilisations" de la France est sans doute hors sujet ici.

Et bien si justement, les Brits avaient ete les premiers a calculer la valeur de Net Taxpayers’ Funds en valorisant tous les actifs et dettes/ passifs de l’Etat (plus simple que pour l’ensemble des collectivites publiques, mais theoriquement, c’est faisable pour toute la sphere publique). Le probleme en France, c’est que la valeur des actifs publics (valeur d’usage / de marche des infrastructures publiques, boites publiques, etc.) a tendance a s’eroder (sous-investissement, vieillissement, privatisations). Il y a enormement de passifs latents superbement ignores par la Compta Publique "cash", et surtout avec aucun actif en face (Ex: passif de pension des fonctionnaires retraites: aucun actif en face; minimum viellesse/ caisses de retraites du prive: pas d’autre actif en face que le FRR - merci Jospin!). Si l’Etat avait une vision un peu plus patrimoniale, il pourrait mieux se rendre compte de l’impact a long terme des actions qu’il prend. Par ex. couper les depenses d’investissement pour laisser filer les depenses salariales et de guichet. Et mesurer l’impact multiplicateur sur la croissance eco (et donc sur les recettes fiscales futures) de la depense publique marginale a moyen-long terme, une fois le cout de son financement integre au calcul (on peut retorquer qu’on se finance a 2.5% alors peu importe, mais je ne pense pas que l’on se financera a ce niveau la ad vitam eternam). Et enfin, une batterie d’indicateur de qualite des services publics (en lieu de compte d’exploitation pour reprendre l’analogie avec une entreprise). Ex: % de jeunes sortant de l’Educ sans diplome/ formation qualifiante, nb de Prix Nobels, nb de brevets deposes, nb de crimes et delits commis/ taux d’elucidation, qualite et disponibilite des soins, efficacite de la redistribution des richesses, etc. Sur certains criteres d’efficacite publique, nous sommes bons, tout n’est pas noir heureusement. Je ne dis pas que tout cela doit se substituer a la Compta Publique, mais devrait constituer un tableau de bord additionel utile a Bercy/ Matignon, aux parlementaires. Et in fine aux electeurs/ contribuables.

Dernière modification par SerialTrader (04/05/2014 12h58)

Effectivement, se délocaliser peut être tout à fait pertinent.  On gagne sur deux tableaux 1) on paye moins d’impôts maintenant et 2) on économise sur la part inéluctable qui va devenir exigible plus rapidement que l’on peut le penser.

Perso, je contribue plus aux services publics par mes financements que j’en tire profit donc le choix économique serait très simple.  Mais il faut aussi compter sur la langue, la famille, les habitudes, etc.  Le choix est donc loin d’être purement économique.

GoodbyLenine a écrit :

marcopolo a écrit :

Lors des présentations sur le forum on voit souvent des gens dire bon j’ai X d’actifs net, tant en immo, tant en actions, tant de crédits etc.

Ce qui me frappe c’est que quasiment personne ne dise quelque chose dans le genre : l’état et ses diverses entités ont une dette officielle de 2000 Mds, une dette réelle sans doute pas loin du double donc disons 4000 Mds, je divise par le nombre d’hexagonaux et bingo j’arrive à 60 000 € par personne.

Il me semblerait logique d’intégrer une bonne partie de cette dette et de la retirer des portefeuilles d’actifs (les gros retirant plus car ils paieront plus!). D’une manière ou d’une autre, il va falloir payer. On ne rase pas gratis.

Non, ce n’est pas si logique que ça :
  - l’Etat a aussi pas mal d’actifs, autant matériels (dont la valeur n’est pas bien éloignée, et sans doute supérieure en France actuellement, au montant de ses dettes) qu’immatériels (vivre dans une démocratie, dans une société avec une certaine organisation, une certaine culture, etc.  a par exemple une certaine valeur…).
  - il est possible pour tout résident en France de devenir résident d’un autre pays (avec plus ou moins de facilité selon le pays) … et même de changer de nationalité (plus compliqué), et vice-versa à des personnes d’émigrer vers la France (plus ou moins compliqué, selon les situations).

@SerialTrader (message #837)
1/. Pour les précédents pics de dette, je vous renvoie à  ceci, en précisant que le ratio dette/PIB était (parfois beaucoup) plus élevé en France qu’actuellement vers 1870-1900, 1920-25, 1935-45, et souvent avant 1789.
2/. Si le fait que nos gouvernements n’arrivent pas à baisser les dépenses publique prouve que ces dépenses sont pérennes, alors le fait que des recettes "autres" perdurent depuis pas mal d’années devrait suffire.

Pour ce qui concerne la des "immobilisations" de la France (et de bien d’autres pays), je vous renvoie au livre que j’ai présenté dans le message #310 de cette discussion, qui s’appuie sur les travaux de nombreux économistes depuis des siècles et dans de nombreux pays, pour creuser ce sujet, et le traite bien mieux (et en prenant du recul) qu’on ne pourrait le faire sur ce forum.

En ce qui concerne le parallèle "Etat - Entreprise" :
  - un Etat dispose du pouvoir, en particulier celui (déjà souvent utilisé dans l’Histoire, en France comme dans d’autres pays) d’exercer une certaine préemption sur l’ensemble des ressources privées (même si, pour la France, la Constitution encadre strictement ce droit). En général (il y a qqs exceptions) une entreprise ne peut pas préempter ainsi des ressources de ses actionnaires, de ses clients ou d’autres.
  - N’oubliez pas : l’Etat défini le cadre. Les entreprises, comme les personnes privées, évoluent au sein de ce cadre… et pas l’inverse.

Bonjour,

Tous les états on des actifs, seulement il y a une différence entre solvabilité et faillite. Un état peut ne pas être en faillite mais devenir non solvable (ce qui conduit à la faillite).

Lemhan brothers n’était pas techniquement en faillite (elle avait un actif aussi avec une valeur qui dépassait celle de son passif) mais elle n’était plus solvable, ce qui a conduit à la banqueroute.

L’argument "Actifs" est donc à mon sens à ne pas considérer dans l’analyse.

En revanche à mon avis l’argument "pouvoir lever des impôts" fait sens par rapport à une entreprise privée classique.

Ce qui est surtout incompréhensible c’est de sacrifier police, justice, état, éducation pour des "agences" obscures avec des "nantis" payés 5000 à 8000 euros par mois et un énorme gâchis dans les dépenses.

C’est un peu comme à l’APHP ou il y a pléthore de personnels administratifs qui ne font rien et on manque de personnel médical : ubuesque non ? (Pour l’APHP cela relate du vécu de mon entourage proche y travaillant donc ce n’est pas un stéréotype)

les pics de dette de 1920-25, 1935-45 (par exemple), de quels pharaons venaient-ils ? Le pic de dette actuel ne vient-il pas en grande partie de récentes crises :  1er choc pétrolier qui culmine en 1973, et crise économique mondiale des années 2008 et suivantes, et en quoi ceci serait-il différent des causes d’autres pics ?

Celui de 1920-25 vient essentiellement de la guerre de 14. 4 ans de guerre totale ça engendre quelques menues dépenses militaires.

Celui de 35-45 vient de plusieurs choses, et il serait très difficile de distinguer les différentes composantes (crise de 29, dépenses militaires préparatoires à la guerre comme la ligne maginot, coût de l’empire colonial, front populaire, puis 6 années de guerre)

La dette actuelle, malheureusement, ne se justifie pas par des circonstances exceptionnelles.
Un choc pétrolier ne met pas 10 ans à être absorbé. Or c’est bien à partir de 1981 que la dette explose (en %), notamment à cause d’erreurs majeures de politiques économiques.

Sur le mandat de Sarkosy, la dette a augmenté de 600 milliards, dont 1200*0.03*5 qui étaient des charges d’intérêts de la dette avant crise.

Donc en faisant un raccourci, sur les 2000 milliards, environ 20% sont dus à une crise que certains comparent à 1929, les 80% restants sont des dépenses qui ont couru sans lien avec le contexte macroéconomique.

En schématisant, nous avons 80% de dette publique sur PIB qui ont été fabriquées dans une période stable politiquement et économiquement.
Donc oui c’est nouveau.

@roudoudou,    On sort un peu du sujet. S’il y a un "scandale", j’ai l’impression qu’il faut autre chose [*]  pour le résorber, que le dénoncer ainsi… Si "au moindre souci ou conflit c’est arrêt maladie", c’est bien qu’il y a quelqu’un pour signer cet arrêt maladie, et que personne ne le remet en question (lorsque l’arrêt n’est pas justifié), et je ne crois pas que ce soit le personnel administratif qui puisse signer de tels arrêts, ou déterminer s’ils sont justifiés. Si une personne ne fait "quasiment rien" (en vous prenant au mot) au boulot, le fait qu’elle soit en arrêt (ou congé ou RTT) ne devrait pas changer grand chose à la quantité de travail qu’elle effectue .

[*] peut-être (j’en connais trop peu pour savoir si c’est pertinent) mettre tous les acteurs concernés devant leurs responsabilités, et efficacement gérer ces "ressources humaines".

Il existe beaucoup d’entreprises [*] où des managers (compétents dans ce domaine) arrivent à  "gérer efficacement les ressources humaines". Je suis désolé si ce n’est pas le cas à l’APHP.

Que l’APHP soit ainsi victime de "médecins peu scrupuleux" peut sembler paradoxal (un peu comme les cordonniers qui sont les plus mal chaussés…), mais pourrait être symptomatique du manque de contrôle qu’acceptent les médecins. Mais on en arrive à un hors sujet au carré… 

[*] et celles qui n’y arrivent pas sont menacées de disparaitre, sauf si elles n’ont aucun concurrent.

Il est exact que dans le public, il y a quelques leviers pour gérer les personnels qui sont moins utilisables que dans le privé. Mais, même dans le privé, on ne gère pas les gens uniquement avec la menace de les virer ou la carotte de les payer un peu plus, heureusement…. Il existe beaucoup d’autres leviers, et manières de motiver du personnel à (aimer) bien faire son travail. Leur efficacité dépend beaucoup des personnalités du salarié et du manager, et de la culture de l’entreprise (C’est des relations humaines, et ce n’est pas "facile" bien sur. Mais avoir -je caricature un peu- des "castes", comme "administratif" vs "médical" n’est sans doute pas le plus motivant pour beaucoup…).

A mon avis, ce qu’il y a de différent tiens à plusieurs "nouveautés".

1) Le vieillissement de la population.

C’est un phénomène majeur qui impacte bien plus que juste l’économie.
Nous sommes dans une société qui refuse profondément la prise de risque, qui développe des systèmes de mutualisation (ou de collectivisation) des risques pour le moindre grain de poussière dans une vie qui ne doit plus réserver aucune surprise.
Cela se traduit par la hausse de la dépense sociale, avec les déficits majeurs de l’assurance chômage, vieillesse ou maladie.
Vous me direz c’est logique si la population vieillit que ça coûte plus cher. Mais il n’y a pas que cela, il y a aussi le RSA, la CMU, les intermittents, les régimes spéciaux etc. C’est bien de la collectivisation assortie d’un gaspillage monstrueux sous prétexte d’assurer la paix sociale.

2) La hausse du coût de l’énergie

Certains économistes attribuent une corrélation directe entre prix de l’énergie et croissance mondiale. Chaque décennie depuis les années 70 (choc pétrolier), on perd 1% de croissance.
J’y crois assez, même si ces théories sont contrebalancées par les innovations technologiques comme les gaz de schistes ou l’efficacité énergétique en général.
Mais la tendance de fond à l’affaiblissement durable de la croissance reste.

3) Le système politique

Je ne sais pas comment formuler ce point sans que l’on m’insulte donc je vais essayer d’être le plus clair possible.
La démocratie représentative est un échec. Les représentants sont élus par défaut, décident des choses pour lesquelles ils n’ont ni la compétence, ni le mandat (ex : loi de programmation militaire)
Des individus se forment en société pour que l’Etat garantisse les droits fondamentaux (propriété, sûreté, libertés individuelles…).
Aujourd’hui, l’Etat est devenu la principale menace à ces droits fondamentaux. Il y a clairement un problème au niveau du contrat social.
Et cela se traduit politiquement par des décisions qui outrepassent le mandat donné, sans aucun moyen de contrôle des citoyens.

Tout cela additionné (et j’en oublie), fait que les politiques promettent toujours plus, et trouvent un écho auprès d’une population vieillissante (besoin de sécurité, de conserver son patrimoine, la hiérarchie établie…), qui ne veut néanmoins pas affronter les jeunes générations (donc RSA, omniprésences des jeunes dans le débat politique), tout cela dans un contexte macro économique qui n’est plus celui des 30 glorieuses.

Tentative d’identifier ce qui est "nouveau" :
   - Depuis le 1er choc pétrolier qui culmine en 1973, le prix de l’énergie est beaucoup plus élevé qu’avant (même s’il a aussi pas mal fluctué dans la période), et le système des taux de change fixes de Bretton Woods a disparu (et on a +ou- une "guerre monétaire" larvée). Or c’est depuis cette même date que les déficits sont réguliers et que la dette de l’Etat augmente.
   - La croissance a ralenti (en fait, il semble que ce soit plutôt la forte croissance des 30 glorieuses qui soit une "anomalie historique", si on regarde sur plusieurs siècles, mais les peuples ont du mal à raisonner sur les périodes longues qui dépassent 1 ou 2 générations), un peu sur sa composante technologie/productivité, et beaucoup sur sa composante démographique (au niveau mondial).
   - Les inégalités ont augmenté, au niveau des patrimoines comme des revenus, dans quasiment tous les pays développés. Ceci ne facilite pas l’acceptation d’un certain nombre de réformes, quand elles donnent le sentiment d’accroitre encore ces inégalités, et que seuls une minorité bénéficie des fruits de ce qu’il reste de croissance. (Et mieux vaut que la solution ne soit pas un régime autoritaire, ou de recréer de la cohésion avec une bonne guerre ou en désignant des ’’coupables’’, comme ça a souvent été fait dans le passé).
   - Et enfin depuis la crise économique mondiale des années 2008 et suivantes, les marchés ont fait savoir qu’ils pouvaient ne pas accepter éternellement de financer cette dette des Etats, y compris (pour de multiples raisons) pour les pays de la zone €uro. Donc de +en+ de monde est conscient qu’il faut modifier quelque chose, même si les avis divergent encore beaucoup sur quoi.

Pour tenter de répondre à la question de SerialTrader, peut-être faut-il regarder où il y a de telles entreprises innovantes qui deviennent des géants, et essayer d’identifier ce qu’il peut y avoir de commun dans ces situations (est-ce un soutien/interventionnisme des Etats cf Corée du Sud ou Japon avant ou Chine, est-ce un marché intérieur immense cf USA ou Chine, est-ce des financements abondants disponibles, est-ce une fiscalité plus favorable, est-ce autre chose, y a-t-il tellement plus de telles "entreprises innovantes qui deviennent des géants" en Allemagne, Italie, Espagne, UK, ou dans des pays beaucoup plus "jeunes" que l’Europe de l’ouest ? en Israel peut-être…) .

En France, à défaut d’en avoir au CAC40 (et encore, vous oubliez un peu vite Gemalto), on en a au CAC Netx20, qui en est l’antichambre : Iliad, sans doute aussi Atos, voire Edenred ou Sodexo créés il n’y a pas si longtemps (presque 50 ans quand même).