Permanent Portfolio : application concrète du Permanent Portfolio en France ?

Bonjour,
Alors, moi je dirais:
Fonds euros aussi bien pour le cash que pour l’obligataire (même si ils sont surtout constitués d’obligations,la protection du capital qui y est associée en fait également une alternative à la detention de liquidités), pourquoi pas 2 fonds/contrats différents, histoire de diversifier…
Un tracker zone euro et un tracker monde sur le PEA.
Un tracker or sur compte-titres, je dirais SPDR gold trust, parce qu’il est sensé y avoir "du vrai or physique" derrière, meme si la detention directe est sans doute la plus "safe", elle à aussi des inconvenients (couts de détention,lourdeur des démarches à effectuer pour rééquilibrer le portefeuille…)
Voilà voilà!
Cordialement.

Bonjour,
Je crois que ça a plus ou moins déjà été traité dans d’autres discussions sur ce forum, mais pas spécialement dédiées au PP (vous pouvez par exemple chercher à Lazy).
- Poche action : un tracker monde. Plutôt dans le PEA
- Obligations court terme/cash : fonds € (effectivement 2 AV si possible)
- Obligations plus long terme : soit fonds spécifique dans une AV soit fonds €
- Or : à voir en fonction de votre TMI mais on peut mettre certains certificats Or dans une AV (par exemple Fortuneo)

Globalement, vous verrez sur le forum que si la littérature prone souvent de mettre de l’or ou des "commodities" dans ses portefeuilles long terme, les gens du forum ne sont pas fan pour plein de bonnes raisons.

Bonjour à tous,

Je préviens tout de suite, je risque un peu de casser l’ambiance… Par avance, j’en suis désolé

Bien que comprenant le principe sous-jacent du Permanent Portfolio, je trouve qu’en faisant cela, vous allez détruire votre rendement annuel pour une sécurité assez relative, voir nul. Deux problèmes fondamentaux pour moi :
- Les ETF : même si se sont des outils intéressants de gestion, ils sont quand même extrêmement risqués et complètement exposés aux aléas du marché (bien plus que des actions). Prenez par exemple le Global 100 qui n’a toujours pas atteint son niveau de 2008 ! Par définition un ETF sur pondère les grosses capitalisations donc potentiellement beaucoup d’action sur évaluées…. En résumé, vous êtes à la merci du "marché", qui n’a pas toujours été de bon conseil.
- L’or : j’investi dans l’or/argent mais plus part "passion" que comme investissement : j’aime bien les jolies pièces et voir ma femme avec de beaux bijoux. Donc, pour moi, c’est du physique ou rien… Que savez-vous réellement de l’or caché derrière un certificat ? Existe-t-il réellement ? Quel sont les preuves ? En cas de faillite bancaire, comment je récupère mes billes ? De plus, il ne me viendrait jamais à l’esprit de dépasser 1-2% de mon capital là dedans car il faut gardez à l’esprit que l’or est un support de spéculation pur, avez-vous vraiment conscience de cela ? Êtes vous prêt à mettre 25% de vos économies sur un support dont vous n’avez AUCUNE IDÉE de pourquoi il chute ou pourquoi il monte ? Si vous êtes à l’aise avec cela, c’est possible, mais il faut vraiment avoir en tête le risque réel.

Pour illustrer mes propos, prenons le pire des cas pour vous : 2011, l’or était à son maximum… Voici ce qui se serait passé avec un PP :

SPRD Gold Share (25%) - Rdmnt : -30% - Valeur finale :17,50
Shares MSCI ACWI Index (25%) - Rdmnt : 21% - Valeur finale : 30,18
Fond euros (50%) - Rdmnt : 10% - Valeur finale : 55,00
Soit un total de 2.68% (0.98% annualisé)

Soit moins bien que le Livret A avec un risque porté sur 50% de votre portefeuille (or+actions)

Si on ne veut pas s’embêter à gérer son patrimoine, j’ai créé le Slayner Portfolio  :
60% Berkshire Hathaway
50% Fond Euros
Sur la même période que précédemment vous auriez fait 16% annualisé ! Certes, je triche car c’était la meilleur période pour moi… Cependant, même si on prend la pire période pour BRK (2008) et la meilleur pour l’or, le Slayner Portfolio sur surperforme quand même le PP de peu (4.7 vs 4.4).

On peut toujours me dire que l’on peut renforcer à la baisse, mais cela fonctionne aussi avec le SP

Tout ça pour vous dire de faire vos calculs vous-même, de toujours vérifier les cas les plus improbables et de remettre en cause tout ce qui peut sembler trop simple… Pour ça, toujours avoir en tête le triangle : Facile - Pas chère - Efficace (vous ne pouvez en avoir que deux). Donc, pour moi, le plus simple reste de payer quelqu’un qui fera le travail pour vous en mettant vos billes dans un bon fond d’investissement avec des gérants compétents (et il y en a)… There’s no free lunch.

My 2 cents et bonne fin de journée,
Slayner

EDIT : Pour votre dernière question, si vous acheté en USD votre or, il peu y avoir un risque de change… Mais cela serait identique si vous l’achetiez en EUR car l’or reste toujours côté en $

Bonjour,
Même si je pense, ou plutôt constate que les marchés action sont corrélés,ma proposition comportait un tracker zone euro en plus du tracker monde, histoire de garder un biais vers notre monnaie de référence.
Pour le tracker monde dans le PEA, meme si il est souvent recommandé et si je l’ai intégré dans ma réponse, j’ai depuis quelques temps quelques a-priori concernant cette solution:
*produit "contre-nature":risque lié au swap (relativement limité, amha), risque lié à l’éventuel arret de l’éligibilité au PEA(là, je suis plus inquiet)
*indice "net-return", donc ponction fiscale déjà réalisée,pas forcement optimale, en particulier pour les faibles TMI..
peut-être qu’une simple exposition zone euro,voire france serait plus indiquée,mais perte en terme de diversification.
Sinon berkshire est effectivement une solution interessante pour une exposition $, mais là on se dirige sur du portefeuille "titres vifs",avec plus de titres, donc plus de passages d’ordres…

Faith

J’ai établi un Harry Browne Permanent Portfolio (HBPP) au début 2013.  Depuis, il a gagné 11% (=7% annuel) à ce jour, malgré la dégringolade de l’or.  Pour répondre aux questions :

- Le PP est basé sur un portefeuille en USD, est-ce que le fait d’être en Euros risque de changer significativement le risque ? (je pense notamment à l’or dont le cours est en USD, ouvrant peut-être un risque de change)

Je dirais que non : le PP marche en Europe aussi. Voir le site de Marc Mesel par exemple. Harry Browne croyait qu’il faut minimiser les risques des taux d’échange en investissant dans sa monnaie nationale autant que possible.

Pour le PEA, je suppose que tout est éligible sauf l’or. Mais je ne sais pas si ça vaut la peine.

Un tracker plutôt qu’un fond : mise à part la question des frais, à mon avis il est plus proche à l’esprit du Harry Browne, en simplement suivant l’index.

Les supports obligations long terme sont moins évidents. Le Lyxor MTF suit les 15+, mais pour le HBPP stricte, il vaudrait mieux chercher les durées de 25+ ans. DBXG est un ETF de 25+,  disponible sur Frankfurt.

L’Europe plutôt que la France : La France n’est pas très performante dernièrement et l’Europe devrait logiquement être plus stable. Le Dax, qui est assez performant est une autre possibilité comme grand index Européen. D’accord avec garprenti, considérer un autre tracker avec monde ou USA (bien qu’il ne soit pas en Euros).

Pour l’or, il y a des ETFs que sont apparemment épaulés par l’or physique. PHAU par exemple.

Un fond euro achète les obligations et je suppose peut fonctionner à la place du cash. Mais il faut en garder un peu en liquide pour rééquilibrer. Nombreux investisseurs HBPP utilisent les ETFs obligations courte terme (1-3 ans, comme MTA de Lyxor).

Un exemple  d’un HBPP avec 4 ETFs : actions CEU/DAX (Paris), obligations longues MTF (Paris) ou DBXG (Frankfurt), or PHAU (Amsterdam), « cash » MTA ou ISS (Paris).

Il y a une discussion utile au sujet de la sélection des ETFs pour un HBPP Européen sur le site que vous citez :
Euro HB Permanent Portfolio using ETFs - Page 1

Evidemment je suis fan du HBPP. Je suis en train d’expérimenter plusieurs stratégies actuellement,  mais parfois je me demande à quoi me recherches servent. Si voulais par exemple partir en voyage sans regarder mes investissements pendant des mois, je pense que je mettrais tout en HBPP. Il me semble qu’il y a très peu de stratégies « paresseuses » qui arrivent à le dépasser.  Il a une logique au-delà de simple "asset allocation" ; il est conçu pour être performant dans toutes les circonstances financières (prospérité, récession, inflation, déflation), et il a une histoire de succès réel depuis des dizaines d’années.

Dernière modification par tarentola (31/07/2014 10h17)

Il existe apparemment un fonds "permanent portfolio", PRPFX,avec:
7.55 cash
29.89 US stocks
4.13 international stocks
33.05 bonds
25.38 "other"
les pondérations n’ont plus grand chose à voir avec le concept original…

Concernant le risque de change en achetant de l’or coté en USD, ce risque est totalement virtuel. La valeur intrinsèque (spéculative) de l’or n’a aucune raison d’être corrélée à l’USD plus qu’à l’EUR, même si par convention on la cote en USD.
Je pense de même que de façon plus large, dans une économie de plus en plus mondialisée, le risque de change sur les actions en général a de moins en moins de sens, surtout pour les grands groupes : ce n’est pas parce qu’Apple est coté en USD qu’il ne dépend pas presque autant du cours de toutes les autres monnaies (il achète probablement des composants en yuans, yens, euros…).

Bonjour,

je m’intéresse aussi au PP, voici d’ailleurs quelques liens intéressants:

Simulation: PeaktoTrough.com
Analyse: dshort ? Advisor Perspectives
Réel: Performance portfolio

J’ai dans l’idée d’en consistuer un pour du LT (20-30 ans) en partant sur une base légèrement différente à savoir:
Cash: 10-20 %
Or: 15 %
Action: 25-35%
Obligation: 25-35%

Concernant l’arbitrage annuel il semble préférable de suivre un rebalancement de l’actif en fonction d’une variation +/- 10%.
Je vais m’intéresser à la selection des trackers merci à tarentola qui offre des pistes!
Il semble aussi optimal de choisir son véhicule de placement selon la fiscalité (PEA pour les trackers, cash sur fond euros AV ou superlivret,… )

Quels sont vos choix?

Faith

Au sujet du rééquilibrage : dans le HBPP conventionnel, le chiffre de 10% fait référence à 10% du portefeuille entier, pas 10% d’un seul composant. Alors si les actions faisaient 25% du portefeuille au début, ils devraient prendre 40%  pour arriver à 35% du portefeuille est déclencher un rééquilibrage.  Comme ça vous empocherait la majorité d’un gain de 50% des actions, pour citer vote exemple.

Dans ma courte expérience de 18 mois, je constate que au moins une partie du rééquilibrage est souvent faite en cours d’autres opérations. Par exemple, si on veux rajouter de l’argent dans le PP, on l’investit dans les classes les plus faibles pour améliorer l’équilibre.

Pour l’obligataire : l’esprit du PP est de ne pas ce concerner avec l’état des marchés. Les obligations longues en fournissent un cas d’école cette année. Depuis quelques temps maintenant, beaucoup de commentateurs déconseillent les obligations, persuadés qu’elles vont tomber avec la montée des taux d’intérêts. Mais les obligations continuent à monter est constituent la classe la plus performante des six dernières mois (obligations +13%, actions 8%, or 2%).

- Action: LU0599613147, sur l’Eurostoxx 600 Equal Weight - See more at: Info • Forums des investisseurs heureux
Je vais aussi reflechir auw autres ETFs possibles pour les actions, pour ne pas tout mettre dans le simple index Europe. Le "Minimum Volatility" FR:EUMV a l’air intéressant aussi.

Depuis longtemps, les gens essaient à « améliorer » le HBPP. Les exemples fournis dans les sites référencés par freesas montrent que les variantes peuvent apportent un peu plus que la version originale, mais la différence n’est pas énorme, et pour moi de vaudraient pas la complication.

Dernière modification par tarentola (30/07/2014 11h18)