La faillite arrive : attention à vos obligations…

GoodbyLenine a écrit :

sat a écrit :

l’Etat pourrait avoir un rôle plus modeste qu’aujourd’hui.

Ne pensez-vous pas que cette réflexion est surtout celle que ce font les personnes qui peuvent (ont les moyens -financier/professionnel/… de) choisir (plus que la majorité des autres) de se passer de l’état, ou de choisir dans quel pays ils souhaitent résider ?

Ce débat enflammé sur la faillite qui arrive a déjà pris d’autres chemins mais je réponds à votre question : je pense que chacun peut choisir d’émigrer et que ce n’est pas lié à une question de moyens. Parmi les 1,5 M de Français vivant à l’étranger il y en a beaucoup sans grands moyens. Les consulats de France dans le monde voient leurs services sociaux très sollicités. Parfois même des Français, les plus indigents en tout cas, ne peuvent pas se payer le vol retour et vivent plus misérablement qu’ils ne l’auraient fait en France. Je rappelle d’ailleurs que les émigrants sont dans leur immense majorité des gens pauvres comme nous l’avons vu dans l’Europe des XIXe et XXe siècles.

Je n’ai pas trouvé de statistiques sur le revenu médian des Français de l’étranger, et si elles existent elles doivent être largement estimatives puisque l’administration française ne sera informée que de leurs revenus immobiliers.

Je dois ajouter que l’émigration n’est pas une chose qui va de soi, il faut une conjonction particulière de circonstances et de goûts pour choisir d’émigrer. Si la seule préoccupation de l’émigrant est de marquer un désaccord philosophique sur la place de l’Etat dans sa vie je trouverais cela un peu disproportionné.

Ceux qui n’ont pas vécu auparavant dans un autre pays, à moins d’être jeunes et/ou malléables, auront des difficultés d’adaptation. D’ailleurs beaucoup d’émigrants, grâce aux moyens de communication actuels, vivent physiquement dans un pays mais "culturellement" dans un autre : s’ils sont Français ils regarderont par exemple les chaînes satellites francophones, se retrouveront avec des Français, communiqueront en français par internet, liront la presse française etc. On peut se demander s’ils vivent vraiment à l’étranger …

Les Etats à la fiscalité douce sont souvent des Etats faibles (je ne pense évidemment pas au Luxembourg ou à Singapour). Il faut aussi pouvoir accepter de vivre avec les aspects négatifs d’un Etat faible : misère effective et apparente, corruption des élites et des administrations, régimes politiques pas toujours démocratiques, infrastructures peu soignées voire inexistantes, systèmes de santé réduits au minimum vital quand ils existent … Tous les tempéraments ne sont pas prêts à accepter cela.

Igorgonzola a écrit :

C’est un peu embêtant si mon argent sonnant et trébuchant disparaît jusqu’au moment où je compte prendre ma retraite…

Justement. C’est la limite du système de capitalisation : il repose en grande partie sur un mécanisme de réserve avec ses limites. Et c’est ce que vous ne voyez pas : la retraite par capitalisation américaine comme suisse est aussi un mécanisme de ponzi : la liquidité courante dépend des versements courants, l’équilibre se fait en régulant les rentes à la baisse lorsque c’est nécessaire. De facto : le cash censé être accumulé dépend en réalité des conditions du moment.

Mais comme ca n’est pas géré par l’Etat, c’est surement mieux. On n’a jamais connu de dérives majeures de la part d’entreprises dont le rôle n’est pas seulement de gérer, mais aussi de faire des bénéfices.

C’est ce qeue GBL vous rappelait : les mécanismes par répartition se sont mis en place pour contrer les défaillances des systèmes par capitalisation antérieurs. Et les mêmes qui expliquent que ca ne pourrait pas se reproduire sont ceux qui expliquaient que les subprimes ne poseraient pas de soucis.

La répartition n’est pas parfaite, la capitalisation non plus.

Igorgonzola a écrit :

Bah non on ne retire pas, on n’arrête pas de financer : justement parce qu’on se place dans l’optique d’une retraite. Pas de l’épargne de moyen ou long terme, de l’épargne retraite.
Que je sache, quand vous avez une fin de mois difficile, vos cotisations ne changent pas, si ?

Justement : vous ne pouvez simultanément prétendre à la liberté de choisir vous même, en considérant que la "cotisation" est parfaitement obligatoire. Dès que vous avez la liberté de choisir de ne pas cotiser ou de cotiser comme bon vous semble (ce qui transparait de vos commentaires précédent), vous ouvrez la porte à "ne pas cotiser quand ca ne nous arrange pas", quitte à devoir ensuite demander à la collectivité d’assumer.

Si vous choisissez un mécanisme obligatoire, vous recréez un système similaire à l’actuel, tout en prétendant vendre un système qui n’a rien à voir. Le reste n’est qu’un détail de provisionnement entre une répartition pure (qui n’existe pas en France) et une capitalisation pure (qui n’existe pas aux US).

Quand à mes fins de mois, dépendant du système que vous mettez en avant (avec une grosse partie soi disant par capitalisation), et pratiquant son fonctionnement, je connais les limitations et les risques que vous passez sous le tapis.

Igorgonzola a écrit :

Si. Les 26% ne concernent que la retraite (de base + complémentaire, salarié et employeur). Si on prend tout le reste, ça fait bcp plus que 26%.

Je commence à entrevoir votre illusion. Vous présupposez le reversement total des cotisations patronales au salarié qui pourrait ensuite cotiser par lui-même. Outre qu’il oublie que l’un des problèmes que vous souleviez est le coût du système (et la reversion totale ne diminuerait pas le coût), vous oubliez que ces versements financent aussi des cas qui ne seraient plus financé dans votre principe.

Et qu’il faudrait alors soit financer autrement (par l’impot ?) soit accepter des hordes de "sans retraite", avec d’autres conséquences. La paix sociale … Pourquoi pensez vous que même aux US on est loin de la capitalisation pure et unique ?

Igorgonzola a écrit :

L’Etat providence, encore plus dans sa forme actuelle, dévoie le contrat social et devient la principale menace à mes libertés et droits fondamentaux. C’est inacceptable.

Si on prend le système francais, il vous oblige à cotiser pour une retraite de base, et vous laisse libre pour une retraite par capitalisation pure et personnelle. Si on regarde dans le détail, c’est la même chose que dans bien d’autres pays, avec un curseur différent pour la part "minimale".

bifidus a écrit :

Quand la Pyramide s’effondrera on verra ce qu’il advient de la paix sociale

J’ai déjà vu ce que ca donne aux US. 2 fois en moins de 20 ans. On en parle peu, parce qu’ills ont intégré les défauts de leur système (travailler à 70 ans non par envie mais par obligation est plus naturel la bas), mais ca existe déjà. Mais comme ce sont des systèmes "censés être par capitalisation", ca n’est pas une pyramide de Ponzi.

Faith :
"Un peu plus de 30K€ comme salaire médian, a-priori (contre 20K€ en France)"

Attention sur les comparaisons. Dans certains pays, le salaire ne représente pas toujours la même chose suivant les pays. Les "cotisations" nécessaires sur un pilier complémentaire, par exemple, ne sont pas nécessairement considéré.

Quand on met bout à bout le salaire officiel et les dépenses induites plus ou moins visibles, la différence final n’est pas toujours si flagrante. Cf par exemple la question d’un francais installé à NY sur ce forum. Ou cf les francais qui nous rejoignent en Suisse, attiré par un salaire apparent beaucoup plus élevé, et qui découvrent sur place une strucute de dépenses qui lisse la différence initiale.

(note : je ne décourage personne de venir, mais attention à un regard trop superficiel sur ces questions qui sont bien plus complexes)

xa a écrit :

Justement. C’est la limite du système de capitalisation : il repose en grande partie sur un mécanisme de réserve avec ses limites.

Faux. Un mécanisme de Ponzi c’est rémunérer les uns avec les versements des autres. Si plus de versements, le système s’effondre. Là on parle de liquidité. C’est comme si vous disiez qu’un bank run démontre que le système bancaire est une pyramide de Ponzi.

xa a écrit :

Mais comme ca n’est pas géré par l’Etat, c’est surement mieux. On n’a jamais connu de dérives majeures de la part d’entreprises dont le rôle n’est pas seulement de gérer, mais aussi de faire des bénéfices.

Oui le profit c’est mal, le déficit c’est bien. Surtout à long terme.

xa a écrit :

C’est ce que GBL vous rappelait : les mécanismes par répartition se sont mis en place pour contrer les défaillances des systèmes par capitalisation antérieurs. Et les mêmes qui expliquent que ca ne pourrait pas se reproduire sont ceux qui expliquaient que les subprimes ne poseraient pas de soucis.

Les mêmes ? Les libéraux ont attaqué les subprimes dès le début, notamment à cause de la connivence Etat-banques dans la mise en place du mécanisme.

xa a écrit :

Justement : vous ne pouvez simultanément prétendre à la liberté de choisir vous même, en considérant que la "cotisation" est parfaitement obligatoire. Dès que vous avez la liberté de choisir de ne pas cotiser ou de cotiser comme bon vous semble (ce qui transparait de vos commentaires précédent), vous ouvrez la porte à "ne pas cotiser quand ca ne nous arrange pas", quitte à devoir ensuite demander à la collectivité d’assumer.

Je me suis déjà expliqué là-dessus.
Et demander à la collectivité d’assumer les manquements des uns et des autres, non mais franchement, vous êtes sûr de comprendre ce que libéral veut dire ?

xa a écrit :

Si vous choisissez un mécanisme obligatoire, vous recréez un système similaire à l’actuel, tout en prétendant vendre un système qui n’a rien à voir. Le reste n’est qu’un détail de provisionnement entre une répartition pure (qui n’existe pas en France) et une capitalisation pure (qui n’existe pas aux US).

Ok, puisqu’on est d’accord alors, on fait du 100% facultatif, chacun fait ce qu’il veut des 26%.

xa a écrit :

Je commence à entrevoir votre illusion. Vous présupposez le reversement total des cotisations patronales au salarié qui pourrait ensuite cotiser par lui-même. Outre qu’il oublie que l’un des problèmes que vous souleviez est le coût du système (et la reversion totale ne diminuerait pas le coût), vous oubliez que ces versements financent aussi des cas qui ne seraient plus financé dans votre principe.

1) La capitalisation réduit le coût global
2) Le principe du salaire complet c’est justement de redonner au salarié l’ensemble des cotisations ; la séparation salariale/patronale est fictive.
3) Je ne comprends pas le financement du non financé

xa a écrit :

Et qu’il faudrait alors soit financer autrement (par l’impot ?) soit accepter des hordes de "sans retraite", avec d’autres conséquences. La paix sociale … Pourquoi pensez vous que même aux US on est loin de la capitalisation pure et unique ?

La paix sociale. La bonne blague.
Petite question, ça vaut combien la paix sociale ?
A partir de combien de centaines de milliards mis à la poubelle en solidarité, politique du logement, de la ville, de subventions, d’aides pour partir en vacances et autres joyeusetés, assorties d’une hausse de la délinquance et de la violence, peut-on dire que c’est un échec ?

xa a écrit :

Si on prend le système francais, il vous oblige à cotiser pour une retraite de base, et vous laisse libre pour une retraite par capitalisation pure et personnelle. Si on regarde dans le détail, c’est la même chose que dans bien d’autres pays, avec un curseur différent pour la part "minimale".

26% de mon salaire, ça fait bcp pour du minimal.

GoodbyLenine a écrit :

La retraite par répartition n’est pas un système de Ponzi, à différents niveaux

Un autre point important: le système de Ponzi n’est illégal que parce qu’il est obligé de s’effondrer (par manque de nouveaux recrutements).
Le système de retraites n’a pas de raison objective de s’effondrer.

Igorgonzola a écrit :

Mais comme ca n’est pas géré par l’Etat, c’est surement mieux. On n’a jamais connu de dérives majeures de la part d’entreprises dont le rôle n’est pas seulement de gérer, mais aussi de faire des bénéfices.

Vous devez être très jeune pour n’avoir pas connu les affaires Madoff ou Enron qui sont à mes yeux des dérives Majeurs de la part d’entreprises (dont le role est de faire des beneficess)

ENRON : l’arnaque du siècle sur les retraites - Survie

Affaire Madoff : l'escroquerie aurait duré près de 40 ans

Betcour a écrit :

Son endettement par accumulation des déficits (lui même le résultat d’une pyramide des ages défavorable) peu tout à fait le conduire au défaut de paiement. Ce qui dans le cas présent signifie ne plus payer les pensions.

Il n’y a défaut de paiement que si on refuse d’augmenter les cotisations ou de réduire les pensions (ou simplement de ne plus compenser l’inflation).

Il y a certes des moments de tension entre recettes et dépenses, mais le système s’équilibre tant qu’il n’y a pas de catastrophe démographique brutale.
Les seuls problèmes qui surviennent, sont une conséquence de l’avidité des citoyens: ils acceptent volontiers les améliorations (baisse de l’age de départ, revalorisation suivant l’inflation) mais refusent des resserrements.
Mais ce ne sont que des problèmes politiques: le régime des retraite en lui-même peut être équilibré à n’importe quel moment.

Bref, la pérennité d’un système par répartition dépend essentiellement de la volonté politique tandis que celle d’un système par capitalisation dépend de l’évolution économique.
Aucun des deux n’est parfait… politique et économie ayant toujours la fâcheuse habitude d’aller où on ne veut pas qu’ils aillent.

Betcour a écrit :

Le soucis est qu’un système par répartition accumule une dette envers les cotisants actifs (des droits à la retraite) (…).

Il me semble au contraire qu’un des points forts du système par répartition est qu’il ne vous promet strictement rien : vous êtes prévenu par avance que vous n’avez aucun droit. En échange de cette absence de droits, vous ne risquez pas la spoliation.En conséquence ce système est très positif pour ceux qui n’aiment pas le risque - et ça existe ce genre de personnes, tout le monde n’a pas une mentalité d’entrepreneur.

Je suis surpris que personne n’évoque un des inconvénients majeurs des systèmes par capitalisation : c’est que ce que vous capitalisez, on peut vous le faucher ! Rarement, mais quand ça arrive c’est bien embêtant pour vous, parce que vous êtes victime d’escrocs pénalement répréhensibles mais ça vous fera une belle jambe qu’ils fassent leurs cent cinquante ans de prison (je pense à l’affaire Enron Employees’ Retirement Plan Is a Victim as Enron Tumbles - NYTimes.com , il doit y avoir d’autres exemples). Beaucoup plus couramment, par une spoliation organisée par l’appareil d’État et enrobée juridiquement : en Argentine sous administration de centre gauche en 2008 Argentina Nationalizes $30 Billion in Private Pensions - NYTimes.com , en Hongrie sous administration de centre droit en 2010 Hungary Follows Argentina in Pension Fund Ultimatum - Bloomberg Business , en Pologne sous administration de centre centre en 2013 Log In - The New York Times .

Le système par capitalisation, c’est quand même un peu pousse-au-crime !

L’Europe est surtout arrivée à la repartition par nécessité au lendemain de la seconde guerre mondiale. En 45, ce qui avait pu être capitalisé avait disparu, donc pas beaucoup de choix… Les Americains capitalisent toujours.

46 à 71 sont environ les 25 ans de naissance des baby-boomers. Avec un départ à la retraite moyen de 62 ans, il a fallu commencer à verser les retraites à ces gens depuis 2008. Dans la situation actuelle, celui qui pense que le système de retraite va tenir les 40 prochaines années est un grand naif ou un grand malade et a de l’avenir en politique.

40 ans parce que des baby bommers vont continuer à arriver à l’age de la retraite pendant environ 20 ans et auront encore 20 ans d’espérance de vie derrière.