Création de société offshore pour du e-commerce en dropshipping…

123management a écrit :

puis je légalement bien sur créer une société offshore en Angleterre ou aux Seychelles qui gérera le tout et ainsi éviter de trop payer d’impôts et ensuite je déclare juste les revenus en France sur lesquels je paierai uniquement l’ISF ?

Imaginez que vous avez un contrôleur du fisc ou de l’urssaf en face de vous, et qui vous pose cette simple question "pour quelle raison votre société est-elle implantée en Angleterre ou aux Seychelles plutôt qu’en France ?"
Que répondez-vous ?

D’une manière générale, à partir du moment où vous constituez une société dans tel ou tel pays ou de telle ou telle façon, dans le seul et unique but d’éviter l’impôt, vous êtes susceptible de subir tôt ou tard un redressement. Et ce, même si le montage est initialement parfaitement légal !

sanbouddha a écrit :

Imaginez que vous avez un contrôleur du fisc ou de l’urssaf en face de vous, et qui vous pose cette simple question "pour quelle raison votre société est-elle implantée en Angleterre ou aux Seychelles plutôt qu’en France ?"
Que répondez-vous ?

Je ne suis pas du tout expert, et je mets tout de suite de côté le mot "Seychelles", trop exotique. Mais pour l’Angleterre quand même ? Un citoyen de l’Union européenne installe une société dans un pays de l’Union européenne et on peut le lui reprocher ? Ça paraît quand même un peu curieux, vis-à-vis des règles de libre circulation du travail et du capital dans le territoire des États membres.

J’ai déjà lu l’article sur l’abus de droit (je ne l’ai pas relu pour poster ça), mais il m’a laissé perplexe : je veux bien qu’il soit interdit de prendre une décision pour un motif "purement fiscal", mais tout de même les gens qui installent une entreprise en zone franche urbaine, disons à Clichy-sur-Bois plutôt qu’à Paris VIIIème, ceux qui ouvrent un PEA, ceux qui achètent un studio en Duflot, qu’est-ce qu’ils font de mieux que quelqu’un qui choisit de domicilier son entreprise à Tilbury plutôt qu’à Paris VIIIème ?

GillesDeNantes a écrit :

Je ne suis pas du tout expert, et je mets tout de suite de côté le mot "Seychelles", trop exotique. Mais pour l’Angleterre quand même ? Un citoyen de l’Union européenne installe une société dans un pays de l’Union européenne et on peut le lui reprocher ?

La question ne porte pas sur "où ?" mais "pourquoi ?"
Pourquoi installer votre entreprise en Angleterre ? Si vous trouvez une vraie bonne raison, c’est bon. Payer moins d’impôt n’est pas une vraie bonne raison.

GillesDeNantes a écrit :

ceux qui ouvrent un PEA, ceux qui achètent un studio en Duflot, qu’est-ce qu’ils font de mieux que quelqu’un qui choisit de domicilier son entreprise à Tilbury plutôt qu’à Paris VIIIème ?

Personne ne viendra vous demander de justifier pourquoi vous avez investi sur de l’immobilier de défiscalisation (d’ailleurs la réponse est dans la question).
En revanche, si vous constituez une société à l’étranger, on vous posera la question.

speed1505 a écrit :

Bonjour,

installé votre société […]
( salaire super concurrentiel et qualifiés ) […]
engager un employer sachant parler et écrire en anglais impérativement sans fautes

Ca c’est drôle venant de vous !
Vous faites une faute par ligne, et tout cela pour inciter à la fraude !

Au moins il y a une forme de cohérence, le fond et la forme de votre intervention se valent.

speed1505 a écrit :

Ou est la fraude ?

Cela a dit et répété sur ce fil. Merci de lire avant de répondre à une discussion.

smn a écrit :

Total : ~40 000 € d’argent pour vivre sans payer d’impôts.

Je ne comprends pas. Admettons pour les chèques cadeaux et les notes de frais, mais sur votre rémunération et dividendes, il vous faudra bien payer des charges sociales et de l’impôt.

En fait, votre projet de société offshore me semble relever de l’établissement stable, constitué par vous même, taxable en France.

Sur votre projet de "rémunération", les dividendes supportent la csg (3255€!), avoir une rémunération annulée par des frais, c’est joli mais rapporte peu, les cadeaux divers, vu leur montant au regard du salaire, seront redressés, les note de frais remboursent des frais et ne se cumulent pas avec les frais professionnels…
Au total, vous gagnez peu et êtes très imposé.
Désolé :’

J’en rajoute une couche.

L’arbitrage dividendes/salaire nécessite de prendre en compte le taux d’IS (et donc les bénéfices) ainsi que la réduction fillon et le CICE (applicable sur la part non lié au mandat social de dirigeant), la sécu, la retraite et bien sûr les autres revenus.

Sans parler des cotisations rajoutées sur les dividendes des dirigeants (la SAS y a échappé)

Sans autres revenus et dans le cadre d’une SASU (avec pas ou peu de personnel):
Pour les dividendes c’est simple: 15% IS (jusqu’à 38k€, sinon 33.33%) puis prélèvements sociaux (15.5%) et IR
Pour le salaire c’est un peu plus compliqué:
-net + charges (avec la réduction Fillon)
-puis pour l’entreprise IS (idem) avec le CICE et pour le dirigeant l’IR

En ce qui concerne la sortie en salaire, les charges sont proportionnelles, ou presque, au net (avant IR)  mais pas la réduction fillon et le CICE qui sont au max (en%) pour 1 SMIC. (à noter que certains avantages rentrent dans l’assiette, comme une retraite complémentaire)

En considérant un salaire au smic donc ~14k€/an net (et 25% au titre de dirigeant) le côut pour l’entreprise est ~20k€/an.
Mais, pour l’entreprise il s’agit de charges qui viennent donc réduire les bénéfices (et donc l’IS)
Sans autres revenus l’IR est de 0€.
Soit ~30% de taxes et cotisations.

Pour la même somme net de tout mais par dividendes il faut 19500€ avant IS (15%)  et prélèvements sociaux(15.5%).
Soit ~30% de taxes et cotisations.
Et sans avoir cotisé pour la retraire, ni pour la sécu.

Une bonne méthode générale (à affiner avec un expert comptable) pour l’arbitrage salaire/dividendes:
1-salaire faible (1-2 SMIC)
2-dividendes jusqu’au max de l’IS 15%
3-salaire jusqu’au plafond sécu ~3 SMIC
4-dividendes jusqu’à la stratosphère
5-votre affaire marche très bien, vendez la et partez vivre au soleil

Bref, il y a plus à prendre en considération que seulement l’IR.

@smn
Vous n’avez pas peur avec autant de frais réel et d’avantages en nature?

PS: je ne suis pas expert comptable, il peut y avoir des erreurs

Oui effectivement je parlais des SAS.

Puisque seul les dirigeants majoritaire des SA et SAS sont épargnés contrairement à ceux des SARL ou EURL.
Esperons que le législateur supprime cette absurdité.

J’ai bien compté les charges patronales, mais la réduction Fillon a un impact non négligeable sur 1 SMIC (même amputé d’un quart au titre du temps passé sur le mandat social).

InvestisseurHeureux a écrit :

Là ce que vous démontrez juste, c’est que vous dépensez bcp pour diminuer vos impôts, avec le risque d’un redressement fiscal en prime.

Et/ou un redressement URSSAF, encore plus amusant !

InvestisseurHeureux a écrit :

Cela dit, les sociétés offshores sont également des montages aussi absurdes. Admettons que le montage soit bien fait, etc. Une fois l’argent à l’étranger, vous faites comment pour acheter une maison, une voiture en France ? Avec une visa étrangère ?

Ou en liquide, mais surtout ça limite dans le choix des options : oubliez le roadster BMW, on vous demandera fatalement comment vous avez pu vous l’offrir alors que vous n’avez pas de revenus. Pour la maison, je n’en parle même pas.

InvestisseurHeureux a écrit :

Egalement, comment faire pour placer son argent pour préparer sa retraite ?

Vous pouvez compter sur les vendeurs de montage offshore pour vous proposer des solutions d’investissements, évidemment avec des frais conséquents, mais quand payer 2,5% de frais de gestion vous évite de payer 30% d’impôt, on n’hésite pas.
Sauf que l’économie d’impôt n’est pas garantie (elle vaut tant que le fisc ne vous trouve pas), en revanche les frais sont décomptés d’office.

InvestisseurHeureux a écrit :

C’est vachement pratique d’avoir xxx k€ à l’étranger si on ne peut rien à faire…

Surtout quand ce cash est logé dans un pays protégé par le secret bancaire et que du jour au lendemain ce secret bancaire disparaît. Il ne vous reste plus qu’à tout retirer en catastrophe et mettre les billets sous votre matelas. Avec un rendement inférieur à celui du livret A, risque de vol, incendie, etc. Bravo !

Bonjour,

Tout d’abord je tiens à préciser que j’utilise plusieurs de ces optimisations et que j’ai eu un contrôle fiscal personnel et professionnel l’année dernière sans aucun redressement. Donc je peux vous dire que les remboursements de frais réels sur un petit salaire ne posent pas de problèmes à partir du moment ou vous avez d’autres sources de revenus ce qui est le cas ici avec les dividendes. L’important c’est de pouvoir justifier de son train de vie. Dans mon cas, j’ai plusieurs autres activités, du lmnp et des placements.
Il en va de même des chèques cadeaux, vacances, cultures, etc… qui de toute façon doivent être donnés à l’ensemble des salariés indépendamment de leur salaire sauf s’ils font un écrit en refusant de toucher ces avantages.

@Bet : Comme je l’indique, les dividendes sont effectivement soumises à la CSG. Les frais réels restent des frais effectivement, mais il y a des possibilités pour que les remboursements soient en notre faveur. Par exemple rouler dans une voiture de 7ch allemande configurée pour du biocarburant à 0,85 le litre. Habiter juste à la limite du remboursement 40km x 2. Prendre le forfait des 4,60€ de frais de repas par jour et venir avec son déjeuner…
Bien entendu, il faut bien distinguer les frais réels détaillés ci-dessus avec les frais professionnels qui sont remboursés par la société. Les 2 se cumulent.

@sanbouddha : Pas d’IS, car la société est en ZFU. Pas de charges sociales sur les dividendes, car SAS ou SASU. Uniquement les prélèvements sociaux à 15,5%.
Pour l’URSSAF comme ils ne venaient pas me contrôler j’ai demandé un diagnostic (un inspecteur vient vous contrôler sur demande) et j’ai compris pourquoi ils ne venaient pas, car j’utilise leur service gratuit pour faire mes fiches de salaire. ils ne vont donc pas s’autocontrôler. Ce sont les propres mots de l’inspectrice. Notes de frais avec justificatifs. En 30 minutes c’était plié.

@widget : Pas d’IS, car la société est en ZFU. Le salaire est uniquement là pour obtenir les 4 trimestres et donc bénéficier du minimum contributif. Ce qui permet à la retraite d’avoir plus que 50% de son salaire et cela même sans avoir cotisé pour une retraite complémentaire. Bon dans la réalité en ayant un mandat social on est obligé de cotiser à une complémentaire qui au passage nous donnera plus de retraite, mais faisons simple pour l’instant.

@InvestisseurHeureux : Merci pour la création et l’animation de cette formidable communauté.
Pas d’IS, car la société est en ZFU.
J’ai répondu pour les contrôles fiscaux en début de message, mais je tiens à préciser que mes propos ne peuvent pas s’appliquer dans tous les cas. Je ne sais pas quel était votre statut en freelance, mais dans le cadre d’un mandat social notamment en tant que PDG de SAS ou en gérant minoritaire de SARL, ce n’est pas vraiment un salaire qui est versé, mais une indemnité pour ce travail. Vous pouvez tout à fait décider de vous donner n’importe quelle somme que vous jugez cohérente en rapport avec votre travail et l’état de votre entreprise. Vous pouvez avoir des déplacements pour votre entreprise avec justificatif pour n’importe quel montant (enfin en dessous de 15K€ car au-dessus c’est plus complexe). Vous pouvez très bien travailler 25h/semaine (10h-13h, 14h-16h) être au frais réel à 40kmx2 de votre domicile en mangeant sur place (4,60€/repas). Tout cela est totalement légal à partir du moment où c’est justifié. Cela ne pose aucun problème.

J’adore ces discussions enrichissantes. Je vous rappelle que l’optimisation fiscale est autorisée, ce qu’il faut éviter c’est l’abus de droit et bien entendu l’évasion fiscale qui pour moi n’a pas de sens au regard des possibilités que nous offre la législation française.

@smn:
Vos frais réel sont donc en adéquation avec l’ensemble de vos activités et pas seulement lié à une entreprise.
Pour ce qui est des cadeaux, êtes-vous le seul salarié? (si oui, c’est avantageux, si vous avez 20 salarié ça dépend de vos objectifs RH)
L’optimisation des frais de transport est intéressante puisqu’elle est couplé à la ZFU donc à 0% d’IS, autrement le véhicule de fonction peut être plus intéressant (puisqu’il plombe l’IS).
Pour les frais de repas, vous arbitrez entre notes de frais et frais réel si vous avez une facture ou non?
Utilisez-vous l’exonération de cotisations de la ZFU sur votre part hors mandat social c’est (à priori) possible. Même question pour la réduction Fillon et le CICE?
Pourquoi prendre si peu en salaire? certes sans IS vous récupérez plus en net net, mais la retraite et la sécu sont lié au montant de cotisations (encore que si l’on vise le minimum vieillesse et la CMU…)

Votre expérience sur le sujet m’intéresse puisque j’étudie un montage utilisant une entreprise en ZRR (un peu la même chose que la ZFU) mais chapeauté par une holding (sans l’avantage de la ZRR).
Dans mon cas la ZRR est à 30 km de chez moi, et en plus des avantages lié à la ZRR le coût est moindre pour s’y implanter.

Personnellement, je préférerais cotiser plus (pour la sécu, pas pour la retraite car je ne pourrais jamais la toucher à taux plein). Et par conviction j’estime devoir un certain % de mes revenus suivant mon barème mais c’est un autre sujet.

Une remarque plus large, c’est dommage de devoir passer du temps pour optimiser les taxes, cotisations, impôts plutôt que de bosser sur la part productive de son métier.

@sanbouddha:
Vous avez raison, il ne faut pas faire d’un cas une généralité. Mais on peut apprendre d’un cas précis certaines choses.
Xavier Niel en est un exemple, il a qualifié la France de paradis fiscal, ce qui est vrai dans le contexte précis de la R&D mais pour toutes les sociétés. De la même façon son parcours n’a rien de commun, mais pourtant il y a des leçons à en tirer.

PS: le "jeu" des optimisations, qu’elles soient fiscales ou non (concurrence entre fournisseurs, achat en ligne ou en local, forfait télécoms, est sans fin. Ce jeu coûte du temps, parfois très peu de temps pour un gros gain (l’achat de tel ou tel outil qui passe de 600€ en local à 300€ via internet en moins de 15 minutes de travail), et parfois beaucoup de temps pour presque rien (économiser 10€ d’impôts en devant gérer de la paperasse pendant une journée complète)
Certes, posé comme ça c’est simple: coûts VS gains, mais dans la vrai vie peut de gens résonne comme ça.

EDIT:
@IH:
L’intérêt des montages offshore est selon moi (ça vaut ce que ça vaut) de pouvoir sortir du capital dont on a pas l’utilité hors de France pour en premier lieu se protéger du gouvernement français, c’est une forme de diversification si l’on veut, et en second rien n’empêche le capital offshore de travailler (de préférence sur une fiscalité plus légère). Mais ce genre de montage est avant tout utile pour les vrai gros riche (pas ceux de notre président, donc >4k€)