Investir en PEA : stratégies et défis des trackers
Cette discussion, s'étendant sur plusieurs années, suit l'expérience d'investissement d'un membre (Fructif) utilisant principalement des trackers au sein de son plan d'épargne en actions (PEA). Elle explore différentes stratégies d'investissement, met en lumière les défis liés à l'utilisation de trackers, notamment en termes de gestion du risque et d'optimisation fiscale, et souligne l'importance de la diversification.
Les participants abordent des concepts clés comme le "lazy investing", la diversification géographique (États-Unis, Europe, marchés émergents), la sélection d'émetteurs de trackers (Lyxor, Amundi, iShares, Vanguard), et l'importance de minimiser les frais. Fructif détaille son évolution vers une approche plus active, intégrant le stock picking basé sur des critères quantitatifs (value, momentum, quality), tout en cherchant à maintenir un certain niveau de simplicité et de gestion du risque. La discussion met en évidence les difficultés liées à la recherche d'informations fiables et cohérentes sur les trackers, notamment concernant leur éligibilité au PEA.
Plusieurs tendances notables émergent : la recherche de stratégies alternatives au simple "buy and hold", l'intérêt croissant pour les ETF "smart beta", les défis posés par la fiscalité des trackers internationaux et l'impact du Brexit sur l'éligibilité des trackers européens au PEA. Des discussions détaillées sur l'efficacité de différentes approches quantitatives et la pertinence de l'investissement dans des marchés spécifiques (États-Unis, émergents, Japon) sont présentées, accompagnées d'analyses de performances et de graphiques illustrant l'évolution des portefeuilles.
La discussion aborde également des questions sur le choix des courtiers (Bourse Direct, Binck, Fortuneo, Interactive Brokers), les problèmes d'éligibilité PEA de certains trackers, et les implications de l'utilisation de trackers synthétiques. Les membres partagent leurs expériences personnelles, leurs erreurs, et leurs réflexions sur l'importance de la discipline, de la gestion de la psychologie de l'investisseur, et de l'adaptation des stratégies en fonction de l'évolution du marché.
Enfin, la conversation s'élargit aux questions de gestion du risque en situation de marché baissier, à l'importance de la diversification des supports d'investissement (PEA, CTO, assurance vie), et aux différentes possibilités d'optimisation fiscale. La complexité de la gestion active et les limites de la gestion passive sont débattues, soulignant la nécessité d'une stratégie personnalisée et adaptée au profil de chaque investisseur.
Hall of Fame Pour info les 0.70 c’est du blabla, une fois dans le bureau pour signature c’est passé à 0.81 (la TVA, vous comprenez…).
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Oui, Fructif, si vous pouvez faire un point sur la file dédiée à l’AV lux, cela sera intéressant pour la communauté
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Hall of Fame lopazz a écrit :
Pour info les 0.70 c’est du blabla, une fois dans le bureau pour signature c’est passé à 0.81 (la TVA, vous comprenez…).
Ah oui … la TVA … hum! et ce tarif…pas juste 250k je suppose?
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Hall of Fame Effectivement, je dis que c’est adapté à mon profil …. mais c’est quand même assez loin d’être indispensable honnêtement.
Pour MOI, l’intérêt est d’avoir accès à tous les ETF, et en particulier les ETF Smart Beta que je trouve réellement intéressants.
En prime, j’ai accès aux ETF américains qui ont une plus grand liquidité et qui sont moins chers. Mais effectivement distribuants, ce qui est assez sous optimal, a fortiori en période de capitalisation. Par ailleurs, j’espérais avoir accès à des fonds américains (des TIF), mais ce n’est pas le cas.
En prime, j’ai la sécurité de l’AV Luxembourgeoise (limite des 70K€ en France).
Peut être qu’un jour j’aurai intérêt à prendre un Lombard et cela me sera utile.
Ca ne vaut le coup que si l’on a un prix décent à mon sens. Je ne peux donner combien je suis arrivé à négocier. Mais, il probablement impossible d’arriver aux meilleures assurances vie on line françaises (0,5 ou 0,6 % par an)
Par ailleurs, il y a des inconvénients:
- Passage par un gestionnaire … j’attends de voir le FAS
- Pas d’on line du tout !
Par ailleurs, c’est réellement nouveau donc je n’ai pas réellement de recul sur le sujet.
Je mettrai bien sûr un update dans le fil sur l’AV Lux.
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Les éclairages sont très intéressants.
Au plaisir de suivre votre feedback sur le sujet. C’est passionnant.
Pour le Lombard, j’ai pu en faire un en France avec Boursorama Vie. Sans grande difficulté. Mais il semble que ce soit beaucoup plus simple au Luxembourg.
Autre question sur les IFU et CERFA à produire aux services fiscaux français : le gestionnaire a-t-il au moins la valeur ajoutée de vous aider à produire les états fiscaux pour votre 2042 ? Ou c’est à vous de tout faire ?
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Hall of Fame Je crois que oui, mais je dois dire que je n’ai pas directement posé la question et … je ne compte pas retirer sous peu.
Mais à mon avis entre le gestionnaire, la bâloise et la banque dépositaire (Banque de Luxembourg) … ca a peu de chance d’être super fluide. Mais on vera bien !
Voilà ce que disent les Conditions Générales de La Bâloise sur l’imposition
La Bâloise a écrit :
Obligation de déclaration
Vous devez joindre à votre déclaration de revenus de l’année de souscription de votre contrat une déclaration établie sur papier libre qui reprend notamment vos données d’identification personnelles,
l’identifi cation de la compagnie d’assurance, l’identification du contrat (nom, référence, le type de contrat d’assurance, sa date d’effet et sa durée). Les éventuels avenants et opérations de dénouement
total ou partiel survenus doivent également être déclarés dans la déclaration de revenus de l’année au cours de laquelle l’évènement est intervenu. L’absence de déclaration est sanctionnée par une amende fiscale.
Impôt sur le revenu des personnes physiques
Les produits du Contrat, c’est-à-dire la différence entre les sommesve rsées par l’assureur au terme du Contrat et le montant total des primes que vous avez versées sont assujettis à l’impôt sur le revenu
(au barème progressif) ou, si vous décidez d’exercer l’option, à un prélèvement libératoire dont le taux est fonction de la durée de vie du Contrat :
Durée de 0 à 4 ans : taux de 35%
Durée de 4 à 8 ans : taux de 15%
Durée de plus de 8 ans : taux de 7,5%
Les prélèvements sociaux (CSG, CRDS, prélèvement social et contribution additionnelle) s’ajoutent à l’impôt sur le revenu ou au prélè- vement libératoire.
Veuillez noter que la compagnie ne procède pas automatiquement au prélèvement à la source de ces impôts et contributions. Lorsque vous avez opté pour le prélèvement libératoire mais que vous ne
nous avez pas expressément mandaté pour opérer le prélèvement et effectuer les déclarations nécessaires, vous supportez en tant que Souscripteur la responsabilité de procéder aux déclarations nécessaires et d’acquitter les montants dus.
Il faut que j’enquête
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4 #332 30/12/2016 18h39 Hall of Fame Voilà le temps des bilans de fin d’année. Cette année n’est pas facile à analyser car c’une année de transition. Je me suis assez largement dirigé vers du small value momentum tant sur mon PEA que sur mon PEA-PME en Q3 et en Q4. Je ne reviendrai pas dans ce post sur les raisons de ce changement. Cette nouvelle stratégie est cohérente avec ce que je faisais avant. Je l’explique dans les précédents post (et sur mon blog).
PEA : Répartition actuelle 2/3 Value Momentum Europe (Fr, UK, Allemagne, Belux, Espagne) + 27% USA + 7% Emerging (passage au value momentum durant l’été)
- J’ai eu une performance de 10,5% légèrement supérieure à mes benchmarks (msci word et all world - c’est à dire y compris émergents).
- La performance est très honorable étant donné que je suis très sous investi aux USA par rapport à mon benchmark et que le SP500 (surtout en €) a été (encore une fois) largement plus performant que les indices Européens.
- De plus, mon transfert de PEA de Boursorama ne s’est pas parfaitement passé. Je suis donc resté partiellement liquide malgré mois. Cela a légèrement amputé ma performance.
- Enfin, comme je fais du small value momentum, je n’ai pas d’exposition aux banques Européennes ce qui a créé une grosse différence sur le dernier semestre.
PEA-PME : 100% en Value Momentum (apports majeurs en Q4)
- Performance stratosphérique de 46,6% avec une très faible volatilité (et Ulcer Rate raz les pâquerettes).
PEA + PEA-PME (synthèse) : Impact « faible » du PEA-PME car montée en puissance du PEA-PME en Q4. Mais je suis plus que satisfait de la performance globale (qui est nette d’impôt, mais pas de prélèvements sociaux).
- Performance synthétique de 14,8% avec une faible volatilité (et Ulcer rate)
=> Au final, je me sens assez à l’aise avec le Value Momentum. Mais le vrai test sera quand il y aura une forte sous-performance, ce qui ne manquera pas d’arriver.
Par ailleurs, je pensais augmenter ma performance « grâce » l’augmentation du risque. Mais à ce stade le risque a été abaissé. Cela étant la bonne mesure du risque, surtout quand on parle d’investissement factoriel, n’est pas la volatilité. Le risque est le fait de faire un mauvais score au plus mauvais moment, c’est-à-dire lors des crises et que l’on a besoin d’argent.
J’ai aussi des ETF dans mes différentes assurances vie. Ces ETF ne sont investis qu’aux USA et dans les pays émergents. Au final, mon exposition géographique globale est la suivante : Europe (Value Momentum) 50% + USA 30% + Emergents 20%.
Je me trouve trop exposé à l’Europe, mais c’est la façon d’être exposé au small value momentum.
J’ai ouvert une assurance vie Luxembourgeoise qui me permet d’être exposé aux facteurs que je désire (contrairement aux Assurances Vie françaises). Je suis investi sur les ETF suivants :
- WisdomTree Emerging Markets SmallCap Dividend UCITS Euro, côté en Allemagne. Il est loin d’être parfait, mais c’est un des (deux) seuls ETF factoriels émergents en UCITS ! (même aux USA il n’y a pas beaucoup et je ne pense pas que ce soit intéressant fiscalement ; mais à voir)
- iShares Edge MSCI USA Momentum Factor UCITS ETF $, côté à Londres. Nouveau fonds avec un très petit encours. J’espère que cela va augmenter rapidement.
- Vanguard Small-Cap Value ETF (VBR), côté aux USA. Des frais annuels de seulement 0,08% !
- iShares Edge MSCI Multifactor USA Small-Cap ETF (SMLF), côté aux USA. Un peu plus cher mais le small multifactoriel n’existe pas en Europe. Il ne coûte que 0,3%, ce qui est très acceptable.
J’ai aussi des supports d’épargne salariale.
Mon allocation en supports non risqués est en majorité en fonds en Euros dont des fonds Euros à tendance immobilière. On verra ce que donnent les fonds en Euros, mais je pense que cela va rester un bon investissement pendant quelques années. Il faut dire qu’il n’y a rien de bien convaincant pour remplacer. Mais je vais suivre avec attention.
Sinon, je ne fais pas de market timing donc je continue à faire des apports réguliers sans me préoccuper de la cherté ou non des marchés.
Dernière modification par Fructif (02/01/2017 10h02)
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Jolie performance. Peut-on savoir quels titres ont tirés la performance de votre PEA-PME ?
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Hall of Fame PEA-PME : 100% en Value Momentum (apports majeurs en Q4)
- Performance stratosphérique de 46,6% avec une très faible volatilité.
Effectivement, c’est énoooooooooooorme ! Bravo !
On pourrait se poser la question de "s’embêter" à faire du stock-picking.
Il faudra juger sur le long terme.
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Sans aucun rapport, sur votre site, la photo de la yourte sur votre article "CE QUI A MONTÉ SOUS-PERFORMERA : LE PHÉNOMÈNE DE RETOUR A LA MOYENNE" a-t-elle été prise au Kirghizstan ou dans un autre pays (Mongolie…) ?
J’ai l’impression de retrouver une famille du Kirghizstan !
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Joyeuse année 2017.
Dernière modification par maxicool (31/12/2016 09h23)
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1 #335 31/12/2016 16h26 Hall of Fame @Icare
C’est difficile à dire car je suis plus diversifié que vous donc ma performance vient de pas mal de lignes. Par ailleurs, j’ai plus j’ai une assez grande rotation car je fais les entrées et sorties en continu (mais cla n’a rien a voir avec du day trading, je peux passer plusieurs semaines sans passer d’ordre)).
Mais j’ai, par exemple, fait une très belle performances en très peu de temps sur Xilam, 65% en moins d’un mois je crois (bien que coupé avant son cours actuel). J’ai aussi fait de belles performances sur Devoteam, PCAS et bien d’autres. Je ne note pas les performance de chaque ligne vendue.
Dans mon portefeuille actuel j’ai des lignes avec 30% à 60 % de plus values latentes comme Chargeurs, Trigano ou Delfingen.
J’ai un une capitalisation médiane de mes lignes inférieure à 200 M€.
@Maxicool
Oui, vous avez raison, il faudra voir sur la durée. Mais je pense que c’est une stratégie assez (très ?) risquée. Le fait d’être sur des small et des nanos n’améliore pas la chose.
Je pense que quand ca va se retourner ca va faire très mal. Les momentum crash, notamment, sont très puissants. Il faudrait que je regarde ce que cela donne sur les small-nanos.
J’ai demandé à Fama & French si ils allaient faire des portefeuilles value momentum … et ils m’ont répondus (d’ailleurs il m’avaient aussi - très brièvement certes - répondu sur d’autres sujets) qu’ils étudiaient la question. J’espère qu’ils vont le faire que je pourrai regarder les chiffres de plus près.
Cela étant, il n’y a pas grand choix sur le PEA-PME.
On vera aussi si la stratégie fonctionne correctement sur le PEA. J’y ajoute principalement le UK et l’Allemagne. Faire cela en multi-pays et multi devises corse sérieusement la chose.
Pour la photo, c’est en Mongolie dans la vallée de l’Orkhon. Beau voyage …
Bonne fête à vous aussi.
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Bonjour Fructif,
Effectivement le small value / momentum a particulièrement bien fonctionné cette année.
Pourvu que ça dure. 
Au final, à quoi ressemble votre allocation stratégique d’actifs (poids des actions vs actifs sans risque) ? Une grande partie de votre poche actions suit une stratégie smart bêta maintenant non ?
Et, par curiosité, vous avez combien de titres en direct sur la partie small value momentum ?
Une question que je pose en ce moment, c’est quel pourcentage de sa poche actions consacrer à une stratégie smart bêta ?
Actuellement, je dois être à 80% large cap et 20% small cap value (quality).
Si l’on choisit des facteurs de risques connus et peu corrélés (small value momentum quality) et si on les mélange correctement, on est censé surperformer un benchmark du type MSCI World. Le revers de la médaille, c’est que plus la poche smart beta est importante, plus la tracking error sera importante, facile à assumer si on fait mieux que le benchmark, plus difficile si on sousperforme !
Au plaisir de vous lire !
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1 #337 01/01/2017 19h18 Hall of Fame Tracoh m’a donné l’idée dans son fil Meilleurs portefeuilles des investisseurs heureux 2016 ? de regarder ce qu’a donné la sélection du 23 janvier (que j’avais oublié).
ABC ARBITRAGE 40%
AUBAY 44%
CHARGEURS 77%
CLASQUIN -17%
DEVOTEAM 72%
EUROGERM 47%
EXEL INDUSTRIES 22%
FLEURY MICHON 1%
FOUNTAINE PAJOT 67%
GUERBET 10%
LE NOBLE AGE 35%
LNC 114%
NRJ GROUP -3%
PHARMAGEST INTER. 64%
PRECIA 28%
Cela fait en équipondéré pile 40% hors dividendes (sur tout 2016).
Voilà la courbe qu’a faite Google Portfolio, c’est une croissance vraiment stable.
(surtout comparé au tracker Cac 40, qui lui intégère les dividendes d’ailleurs)
Finalement mes allers et retours n’ont apporté qu’une menue valeur ajoutée si on la compare à la performance de cette stratégie cette année, mais non négligeable par rapport à un portefeuille diversié classique sur le long terme.
Je remarque qu’il n’y a eu que peu de mauvais choix, j’en suis assez étonné.
@JB0660
J’ai à peu près 75% en actifs risqués et 25% en fonds en Euros. Je n’ai pratiquement pas d’autres choses (pas d’or, très peu de SCPI, pas de matières premières etc.).
Mais je regarde les managed futures sans être complètement convaincu pour l’instant.
J’ai une partie pas si élevée que ça de mes ETF en smart beta car j’ai des ETF dans mes AV Françaises (où il n’y a pas de smart beta - à part du value large et encore) et encore dans mon PEA (je ne veux pas trop sacrifier la diversification). Surtout que je préfère du capipondéré pas cher plutôt que du mauvais smart beta.
Mais si j’aditionne mon small value momentum plus mes ETF Smart Beta je suis à plus de 2/3 en smart beta.
Mais c’est effectivement ce que vous dîtes, le risque de tracking error est fort et on risque le "regret" (un des plus grands ennemis de l’investisseur). Difficile de dire combien chacun peut supporter. Mais je dois avouer que j’ai un peu peur de dévier du msci (all world).
Je dois dire que j’aurais du mal à être ravi d’avoir sous performé avec les fonds small value momentum d’AQR. Pourtant, le "performance chasing" est aussi un grand ennemi de l’investisseur. Il faudrait presque investir dans les facteurs qui ont le plus baissé. Mais on reste humains, ce n’est pas facile.
J’ai 20 titres en direct sur mon PEA-PME et 28 sur mon PEA.
Je vise plutôt 10-15 titres sur mon PEA-PME et 15-25 sur PEA.
Dernière modification par Fructif (01/01/2017 19h41)
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Fructif a écrit :
Par ailleurs, j’ai plus j’ai une assez grande rotation car je fais les entrées et sorties en continu (mais cla n’a rien a voir avec du day trading, je peux passer plusieurs semaines sans passer d’ordre)).
Pourriez-vous expliquer votre process pour entrer/sortir sur une valeur?
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Hall of Fame J’ai un process très compliqué:
- Acheter des sociétés pas chères, qui montent et pas trop pourries
- Et vendre celles qui ne correspondent plus à ces critères …
C’est tout !
Au delà de la plaisanterie, il faut rester simple.
Faire cela mécaniquement sur le long terme est suffisamment un challenge comme ça.
Sinon, la discussion sur le portefeuille d’Icare m’a fait penser à calculer mon TRI. Je suis à 58% cette année sur le PEA-PME.
Comme il est supérieur à l’évolution de la part on peut en déduire que j’ai eu un excellent market timing. C’est la cas, j’ai fait pas mal d’apport à la fin de l’année, lorsque ça a beaucoup monté.
Mais je ne l’ai pas fait exprès et si j’avais investi avant, j’aurai eu un moins bon % de TRI mais plus d’Euros à la fin …
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Comment gérer vous le spread des small caps fructif ? Il m’arrive parfois de voir des écarts de 2-3% sur des small peu liquides, est-ce que vous faites un achat au marché (car le screener dit qu’il faut acheter maintenant, on peut louper une hausse, et puis peu importe si on en espère +40% 
) ou vous placez des ordres plus bas et attendez qu’ils passent (ou pas du coup) ?
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Fructif, avez-vous essayé de créer un bench dans stockopedia tout bête : tous les titres éligibles PEA-PME en cap-weighted (ce serait plus représentatif de la performance du pool qu’un CAC pour comparer) ?
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1 #342 03/01/2017 20h49 Hall of Fame Bien vu.
Allons y alors, faisons quelques benchmark de plus.
La performance "equal weight" 2016 des entreprises du PEA-PME est de … 13%.
45% actions ont eu une performance négative.
La performance "value weighted" (capi pondérée) est aux alentours de 20% quand même !
D’ailleurs, si on prend les plus grosses capis ca a quand même bien monté(doux euphémisme):
Ipsen SA 11,9
Groupe Eurotunnel SE -19,6
Rothschild & Co SCA 9,49
DBV Technologies SA 3,18
Direct Energie SA 85,1
Trigano SA 32,3
Virbac SA -25,1
BE Semiconductor 70,8
Barco NV 31,8
Soitec SA 216,5
Interparfums SA 33,3
Mais le tracker PEA-PME a tout de même réussi à faire aux alentours de 0%
Le CAC Small GR ~13%
Et l’indice "ENTERNEXT PEA PME 150" (probablement sans les dividendes) ~15%
(« EnterNext PEA-PME 150 » a donc vocation a être représentatif des « petites et moyennes valeurs françaises cotées les plus liquides »)
Par ailleurs, les capi entre 150 et 1300 de la bourse de Paris ont fait en moyenne 17% (non capi pondérée et capi pondéré
Il y a donc eu un bon terreau pour la performance, mais la stratégie (et sa mise en oeuvre) a quand même apporté une certaine valeur ajoutée … cette année.
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Fructif a écrit :
La performance "value weighted" (capi pondérée)
Lire "cap weighted".
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Hall of Fame Dans la littérature academique cap weighted se dit value weighted. Mais je l’ai précisė entre parenthèses car ce n’est pas évident.
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5 #345 07/01/2017 20h02
J’ai fait une liste des trackers éligibles PEA qu’on peut trouver sur la bourse de Paris en espérant que ça aide les forumeurs :
Trackers PEA
Pas mal d’heures pour faire cette liste à la main. Je me suis basé sur les infos de Boursorama en me focalisant sur l’indice de référence du tracker, et en affinant avec quelques corrections et données supplémentaires (notamment les nouveaux trackers de la BNP).
Le mieux est de sélectionner 100 trackers à la fois.
J’ai trouvé des choses intéressantes comme ces trackers HSBC avec des frais de gestion extrêmement bas : 0,05% sur le STOXX et 0,07% sur le Footsie.
Quelques trackers insolites comme ceux basés sur les EMERGING 11 et des trackers hedgés en euro, dollar, francs suisses.
N’hésitez pas à faire part de toute idée d’amélioration de cette liste. (je ne précise pas si c’est synthétique ou en direct vu que ça change régulièrement) Je pense ajouter une colonne pour certains mots clé quand j’aurais un peu de temps.
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Excellent travail pour votre liste de trackers éligibles PEA. Une colonne avec ticker serait un plus.
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Bonsoir PetitPortefeuille.
Merci pour votre liste fort utile. Je me permets toutefois de vous signaler qu’il y manque les trackers Vanguard. Quelques uns sont éligibles PEA, dont le VEUR (FTSE Developed Europe). J’en ai dans mon PEA donc ils existent :-).
T
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Bonsoir,
oui j’imagine qu’il y a du boulot pour créer cette liste.
Ma petite pierre de trackers éligibles au PEA et absents de la liste :
HSBC EUROSTX50 ETF IE00B4K6B022 50E
SPDR MSCI EUROPE IE00BKWQ0Q14 ERO
BNPP Stoxx 600C FR0011550193 ETZ
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1 #349 23/01/2017 19h27 Hall of Fame La stratégie small value momentum commence bien l’année ; j’en profite pour vous livrer un graphique de Stockopedia qui n’est pas facile de produire à première vue : les vingtiles par score value-momentum das entreprises côtées sur la bourse de Paris avec une capitalisation entre 50M€ et 1Mds€.
En 2016, ça a fait 40% … j’ai donc fait légèrement mieux sur le seul bassin PEA-PME … sauf que la performance de Stockopedia n’inclue pas les dividendes.
Depuis Juin 2013.
Le 2eme vingtile fait beaucoup moins bien, sans être catastrophique.
Heureusement que ce n’est pas si facile …
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Bonjour Fructif,
Un pâté et trois extrêmes, pour une classification par vingtiles, d’autres facteurs séparent bien mieux, e.g. la "volatilité"…
Le retour à la moyenne risque d’être brutal :-) !
Amicalement,
R.
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