Encore un krach sur le marché actions…

Voila qui est parle! Vous relevez le niveau du forum GBL!

GoodbyLenine a écrit :

Je ne suis pas sur du tout que la phase actuelle débouche sur une phase de grosse inflation, même si c’est une possibilité. (…)   - les banques centrales ont en permanence le rôle de marcher sur un chemin étroit entre inflation et déflation, et pour le moment elles ne semblent pas avoir plongé d’un côté (même si dans le passé c’est arrivé…).

Moi non plus et mon allocation d’actifs tient compte des 2 ravins (inflation et déflation). Si l’on reste sur le chemin étroit, j’ai mon job. Toutefois, si je devais ne prendre qu’un pari, je choisirai l’inflation, mais c’est très "intuitif".

Concernant vos échanges sur l’épargne et l’affirmation "C’est pour cela que la valeur de l’épargne doit absolument être préservée", je tente un contrepied avec la "monnaie fondante" : Connexion | Site d’administration de Django

Ekopédia a écrit :

La notion de monnaie fondante part du constat que le détenteur de monnaie dispose d’un avantage par rapport aux producteurs de biens et commerçants, car ce premier peut différer dans le temps son achat alors que le producteur et commerçant doit vendre ses produits le plus vite possible pour éviter que ceux-ci perdent de leur valeur. Pour Gesell, l’argent ne devait être qu’un moyen d’échange ayant pour seule couverture la confiance dans le travail et l’activité du peuple. Il soulignait qu’une monnaie qui diminue progressivement de valeur circulerait beaucoup plus vite et serait ainsi plus productive qu’une monnaie permettant la thésaurisation.

Je ne perçois surement pas totalement les implications de ce concept, mais il me semble que l’inflation revient à quelque chose d’approchant. Si la monnaie devenait plus productive, car moins intéressante à thésauriser, alors la croissance devrait être au rendez-vous et c’est une composante très importante pour un retour à l’équilibre des comptes.

Dis donc c’est la débandade…. Le énième sommet pour sauver la monde n’a débouché sur rien d’autre que des mots et des traités - de la bureaucratie et de l’esbroufe quoi, d’autant que les règles énoncées triomphalement (genre la "règle d’or") figurent déjà dans les traités existants.

La grande crise du crédit… En 2000, les entreprises qui vendaient du vent… En 2008, les ménages fébriles… En 2011, les Etats irresponsables…. Le deleveraging, ou les créanciers qui retirent leurs billes du jeu…

Le Dow Jones a ce jour,



Et le SP500.



Restons patient.

Dernière modification par thomz (13/12/2011 05h32)

Quelles peuvent être les conséquences macro-économiques d’un deleveraging?

Et a quels autres moments au 20ème siècle a-t-on déjà assisté à ce phénomène?

okavongo a écrit :

Si la monnaie devenait plus productive, car moins intéressante à thésauriser, alors la croissance

Je continue à réfléchir sur vos réflexions d’hier et sur celles de GBL.

Pourquoi je trouve cette idée un peu trop "morale", donc un peu dangereuse car ne correspondant pas à la réalité de la décision économique et donc inefficace. Cette idée de monnaie fondante a, forcément, séduit les cercles alters, friands de "morale", ce qui fait que localement on a des expériences de monnaies associatives, à Toulouse c’est le "Sol violet", monnaie fondante.

Ce n’est pas parce que la monnaie devient moins intéressante à thésauriser (inflation, fondante, taxe à la possession, par ex.), qu’elle est plus productive. Cette relation ne me semble pas exister.

Il n’y a pas d’un côté des méchants avares en "rétention anale" de leur argent et en face des "gentils" entrepreneurs. J’écoutais l’autre jour une brillante intervenante sur France Culture : des études tendent à montrer que le crédit n’est pas rationné autant qu’on le dit pour les PME. Encore une idée reçue qu’il faut modérer, peut-être.

Certes c’est une idée du grand Keynes, mais mal comprise je crois : la monnaie thésaurisée est néfaste car elle pourrait si elle était injectée, créer de la croissance, mais UNIQUEMENT s’il existe des réservoirs de productivité. Je le répète : ce n’est pas le cas. On a un problème d’offre en France.

Ce que je veux dire : une monnaie injectée (venant de la thésaurisation ou de quelque autre source : planche à billet, ce qu’on veut!) ne crée de la valeur qui si l’ensemble du tissus économique du pays constitue un contexte favorable à la rentabilité (ce contexte = mix de technologie, infrastructure, institutions, culture entrepreneuriale du pays).

Or la France aujourd’hui, comme celle d’avant 14, se retrouve dans un contexte où les investissements ne sont pas rentables. Voyez ce que dit Artus de la faible (insuffisante) rentabilité des PME française (/ aux allemandes).
Il est donc normal, 100 fois normal, et rassurant même sinon les investisseurs ne seraient pas rationnels, que l’épargne reste "thésaurisée". Combien sur ce forum restent assez liquide pour saisir la reprise? Beaucoup!

Faire aller l’argent aujourd’hui thésaurisé dans un tel contexte industriel ne ferait que prolonger le système (basé en gros et pour résumer sur un clientélisme), au prix de la destruction des sommes thésaurisées. Sommes servant de plus à financer la dette publique, elles sont donc loin d’être inutiles aujourd’hui! Je ne suis même pas sûr qu’on puisse affirmer de façon aussi péremptoire façon Alternatives Economiques qu’elles soient thésaurisées.

La réforme profonde de l’appareil productif, déjà au niveau institutionnel (libération du poids du social, à l’allemande), est un préalable incontournable si l’on veut espèrer que cette épargne dite thésaurisée deviennent productive.

La morale comme toujours n’est rien sans les réformes structurelles.

Merci GBL de me donner "à manger"!

L’argent irait vers les zones les plus productives? Oui c’est logique.

Mais du coup, l’industrie allemande risque de ne pas pouvoir absorber toute l’épargne, c’est ce que vous voulez dire? (trop d’épargne en Europe pas assez d’industrie?)

"Autrement dit, est-ce qu’on n’aurait pas construit trop d’usines en Allemagne ces dernières années (et dans qqs temps on pourrait s’en apercevoir) pour utiliser le capital de manière optimale ? "

Je ne suis pas sûr de vous suivre entièrement, quelles seraient la conséquence de trop d’usines?

Et je ne sais pas si c’est exact qu’il y a trop d’usines : Artus a bien expliqué la structure de l’emploi en Allemagne, avec beaucoup d’emplois industriels à forte valeur ajoutée et donc bien rémunérés ET beaucoup d’emplois de services à faible VA et donc à faible rémunération (800 euros environ). Ceci explique un chômage faible.

Je me demande également si ce que vous dites n’est pas en argument de plus en faveur de l’idée que, en aucun cas, un pays (France…) ne peut s’en sortir uniquement par le tourisme s’il veut créer assez de valeur pour assurer à ses habitants un bon niveau de vie. Le tourisme crée beaucoup d’emplois, mais à faible VA et personne en France ne voudra les faire sauf suppression du RSA…

placementapapa31 a écrit :

"Autrement dit, est-ce qu’on n’aurait pas construit trop d’usines en Allemagne ces dernières années (et dans qqs temps on pourrait s’en apercevoir) pour utiliser le capital de manière optimale ? "

Je ne suis pas sûr de vous suivre entièrement, quelles seraient la conséquence de trop d’usines?

Je ne suis pas sur d’avoir compris toutes les implications, mais j’ai l’impression qu’une interprétation serait la suivante : si une certaine parité de productivité est rétablie un jour, suite à une baisse des prix et des coûts (y compris des salaires) par rapport à ceux de l’Allemagne en valeur réelle (soit en €uro, soit en monnaie locale si un pays quittait l’€uro), c’est à dire une baisse nominale (ayant le même impact qu’une "dévaluation" avant l’€uro) ou une stagnation alors que ces prix et coûts augmenteraient en Allemagne, éventuellement en relation avec des programmes d’austérité, ne se retrouvera-t-on avec trop d’usines en Allemagne ? Avec cette parité de productivité retrouvée, il serait sans doute logique, et économiquement optimal, de mieux répartir ces usines dans les différents pays. Même si la parité de productivité est seulement partiellement rétablie, la répartition des usines ne sera sans doute pas la bonne.

placementapapa31 a écrit :

Quelqu’un serait-il capable de nous expliquer le mécanisme de ces fameuses "attaques contre la Grèce" (l’Italie, l’Espagne, etc.) dont les médias nous rabattent les oreilles (refrain repris en coeur par les foules).

Si j’achète des obligations d’un état et que pour ceci j’exige une certaine rentabilité, rien à dire. Je perçois une rémunération, et j’assume les risques associés (défaut par exemple)

Si je possède des obligations, et que j’achète des CDS pour m’assurer contre un éventuel défaut, je couvre ma position. Je renonce à une partie de ma rémunération, et j’évite une partie du risque (en fait, je l’échange en partie contre d’autres risques). Ca devient compliqué, et le "contrat" initial change largement de nature.

Si j’achète des CDS, sans posséder d’obligations, je cherche clairement à faire un profit si le risque de défaut augmente ou se réalise. En achetant des CDS, je participe aussi un peu à la demande sur le marché pression qui fait augmenter le prix des CDS. Comme le risque de défaut est largement mesuré par le cours des CDS, plus il y a d’acteurs qui achètent des CDS, plus le prix des CDS a tendance à augmenter, et plus le risque évalué par le marché aura tendance à augmenter, et plus le taux que l’émetteur devra payer pour emprunter augmentera, et plus sa dette augmentera et moins il sera susceptible d’arriver un jour à la rembourser, etc. Autrement dit, une fois le mécanisme bien enclenché, il peut tout à fait s’auto-alimenter, indépendamment des fondamentaux de l’émetteur.

Donc, dès lors que quelques acteurs sont en mesure de démarrer et d’alimenter suffisamment ce mécanisme, on peut très bien considérer que ces acteurs fassent une "attaque". Soit ça passe (et ils font de gros gains sur leurs CDS, revendus plus chers), soit ça ne passe pas (il se trouve trop d’acteurs sur le marché à même d’avoir confiance dans l’émetteur, l’émetteur tient ses engagements, et leurs CDS ne valent au final plus rien).

Permettre à quelqu’un de s’assurer contre un sinistre qu’il ne subirait pas lui-même me semble de nature à générer pas mal de dérives et d’abus…

Une régulation efficace devrait interdire à pas mal d’acteurs d’émettre des CDS, et au minimum à ceux qui ne détiennent pas le risque (ou ne l’ont pas détenu pendant tout le temps où ils ont détenu le CDS) d’en bénéficier en cas de défaut.

Dernière modification par GoodbyLenine (14/12/2011 18h47)

GoodbyLenine a écrit :

Je ne suis pas sur d’avoir compris toutes les implications, mais j’ai l’impression qu’une interprétation serait la suivante : si une certaine parité de productivité est rétablie un jour, suite à une baisse des prix et des coûts (y compris des salaires) par rapport à ceux de l’Allemagne en valeur réelle (soit en €uro, soit en monnaie locale si un pays quittait l’€uro), c’est à dire une baisse nominale (ayant le même impact qu’une "dévaluation" avant l’€uro) ou une stagnation alors que ces prix et coûts augmenteraient en Allemagne, éventuellement en relation avec des programmes d’austérité, ne se retrouvera-t-on avec trop d’usines en Allemagne ? Avec cette parité de productivité retrouvée, il serait sans doute logique, et économiquement optimal, de mieux répartir ces usines dans les différents pays. Même si la parité de productivité est seulement partiellement rétablie, la répartition des usines ne sera sans doute pas la bonne.

Oui je crois que je vois, vous appliquez la théorie économique, et vous concluez qu’on ne peut avoir durablement d’hétérogénéité. Il existerait des mécanismes d’ajustement. Tout ça se tient, bien sûr. Mais il me semble que c’est ce qu’on m’expliquait à la fac lors des mes (mauvais) cours d’éco, je veux dire le fait que tout cela allait s’ajuster selon quelque merveilleux mécanisme magique (c’était en 98, en pleine euphorie de la construction européenne pré-euro). Je dis mauvais cours d’éco car je me rends compte maintenant que mes profs de l’époque ne comprenaient rien en fait. Déjà là moi qui réfléchis à ça tout le temps je comprends peu…

Bien sûr, les exportations allemandes sont à 60% dirigées vers les pays d’Europe, donc l’Allemagne est très dépendante de la santé de ses voisins. Mais on peut faire confiance à l’Allemagne pour, grâce à sa politique industrielle véritable, se repositionner stratégiquement, ce qu’elle a déjà fait auparavant. Elle ira chercher de nouveaux marchés, ses entreprises savent le faire, les nôtres non. Elles ont les deux piliers de la création de valeur : la technologie et le marketing (le design au sens large). Voyez cette merveille d’horlogerie marketing que constitue la gamme WV, gérée dans une sorte de dynamique temporelle glissante : Golf monte en gamme et est remplacée par Polo qui elle-même monte en gamme, etc. Voyez le génie de la déclinaison : Gamme Porsche. Voyez le génie de l’extension de gamme : gamme Audi la A1 récupère l’image des grosses, idem Mercedes. La France ne sait pas faire ça, et n’est pas prête de le faire. La France n’a plus aucun des deux piliers de la valeur : technologie et marketing.

Patrick Artus insiste beaucoup sur ce choix stratégique volontariste allemand de faire du haut de gamme et de la qualité. Cette qualité, cette image de marque, ces signes statutaires, à défaut de s’exporter aussi bien dans une Europe appauvrie, pourront s’exporter là où on les demande, dans les marchés émergents. La Chine fera ses "Clio" elle-même. Pas forcément ses véhicules statutaires. Et les biens d’équipement de haute technologie allemands sont-ils substituables?

La question est : dans quelle mesure l’Allemagne a-t-elle besoin des marchés de l’Europe du Sud? (ceux de l’Europe du Nord lui resteront quoi qu’il en soit : même culture et goût de travailler ensemble, confiance aussi ; les pays scandinaves par exemple n’aiment pas beaucoup travailler avec le Sud, France comprise, ils ne comprennent pas la façon de travailler - vous seriez surpris de l’image des voitures française en Scandinavie = camelote pas très sérieuse qui fait un peu looser , ils aiment notre vin et notre soleil mais ça s’arrête là, pour le reste ils préfèrent le sérieux, et pour eux ça fait longtemps qu’ils pensent que le système social français est intenable).

Je pense qu’on peut très bien voir une Allemagne avec des usines, et des pays du Sud sans. C’est idem aux USA : états industriels et d’autres non. Bien sûr les pays du sud devront vivre sans créer de la valeur exportable, donc revoir leur niveau de vie à la baisse, qu’ils le veuillent ou non. Il ne faudra en aucun cas compter sur des transferts fiscaux conséquents, ceux-ci ne seront pas acceptés par le Nord. On peut compter aussi sur le nationalisme des pays du Nord : ils ne délocalisent ou ne sous-traitent à l’étranger que le strict nécessaire, le tout inscrit dans une chaîne de valeur parfaitement pilotée. Il y a dans le Nord une longue tradition d’économie et de gestion des ressources que le Sud n’imagine même pas.

Dernière modification par placementapapa31 (15/12/2011 12h02)

SP500 moyen-terme.

Et donc : il y a réellement des "spéculateurs" et des "méchants marchés qui dictent leur loi aux états souverains", ou tout ça c’est de la propagande pour masquer la réalité d’états vivant au dessus de leurs moyens ?

Que les états vivent au dessus de leur moyen, je le répète rien n’est plus certain, donc l’insolvabilité s’il n’y a pas de baisse des déficits est certaine y-compris pour la France.

D’un autre côté, une de mes amies un peu "alter" et qui ne s’y connait pas beaucoup en éco, m’a demandé ça, et je n’ai pas su répondre : puisque les "marchés" ont peur que tel état ne soit pas solvable et refusent de prendre ses obligations à 3%, pourquoi prendre ses obligations à 7% alors qu’il n’en sera pas plus solvable pour autant, et même moins vu les intérêts?…

J’ai vaguement répondu en m’appuyant sur le couple rendement-risque dans la gestion d’un portefeuille obligataire, mais sa question m’a tout de même un peu ébranlé…

placementapapa31 a écrit :

D’un autre côté, une de mes amies un peu "alter" et qui ne s’y connait pas beaucoup en éco, m’a demandé ça, et je n’ai pas su répondre : puisque les "marchés" ont peur que tel état ne soit pas solvable et refusent de prendre ses obligations à 3%, pourquoi prendre ses obligations à 7% alors qu’il n’en sera pas plus solvable pour autant, et même moins vu les intérêts?…

Si on reste factuel sans tomber dans le "findumondisme" ambiant, et que l’on considère la notation de S&P et le risque associé de défaut à 5 ans (http://www.riskglossary.com/link/default_model.htm), on obtient pour pour l’Italie noté A, un risque de défaut à 5 ans de 0,5%.

Si on considère que le tableau ne comprend pas les statistiques des 10 dernières années et que je veux prendre le marge, je multiplie le risque par 10, soit 5% de défaut.

Dis autrement, il y a 95% de "chance" que l’Italie ne fasse pas faillite dans les 5 ans à venir en étant très très conservateur sur le risque. D’où les 7% d’intérêt … c’est les média qui parlent de faillite toutes les 2 minutes…

placementapapa31 a écrit :

Est-ce qu’on peut donc dire que l’existence de "preneurs de risque" peut être un facteur de stabilisation?…

Oui, surtout quand ces "preneurs de risque" se financent à la BCE à 1% et sont "contraints" de détenir des dettes d’Etat d’après Bâle III. :-)