Encore un krach sur le marché actions…

@zappaty vous n’êtes pas le seul, un de mes courtiers, en l’occurence Degiro, me préviens ce matin que les délais d’ouverture vont être rallongé, car ils croulent sous les demandes. Enfin ça, plus l’organisation du moment qui est difficile.
Je ne sais pas trop quoi penser de ce soudain attrait pour le marché action.

Il est aussi bon de noter que sur les indices Européens, nous sommes a +20% des plus bas. Théoriquement nous sommes dans un nouveau bull market. Content d’avoir vécu ça.

Un début de réponse Bourse : les Français reprennent goût aux actions?! | Le Revenu


le graphique parle de lui même .

Bien sûr ! Il s’agit d’ailleurs du même phénomène que celui qui conduit certains intervenants déjà présents à s’endetter, dans cette période, pour acheter des actions, pour "profiter de la hausse" qui interviendra "forcément".

Phénomène qui consiste à regarder les résultats passés pour présager des résultats futurs, cela en relativisant les risques. Phénomène fondé sur une belle qualité de l’être humain : l’optimisme. Mais sur une version de l’optimisme poussée à son extrême, qui s’appelle l’"avidité".

Notez que je dis pas pas aux nouveaux arrivants de ne rien investir. Comme toujours, il faut qu’ils soient conscients qu’ils peuvent perdre. Même si "le CAC40 a déjà baissé de 30-40%". Investissez, éventuellement. Mais pas plus ce que vous pouvez vous permettre de perdre !

Un intervenant du forum a écrit, estimant que le risque (s’endetter pour acheter des actions) pouvait valoir le coup d’être tenté actuellement :

"on a des rendements de 10% […]"

J’ai répondu, allant dans le sens d’autres intervenants de la présente file :

Treblad a écrit :

a écrit :

Rendements au titre des distributions passées, basées sur des bénéfices passés.

Pouvez-vous envisager que cette crise pourrait aller au-delà d’une division des bénéfices par 2, 5, 10… et aboutir à des pertes (massives ?) sur plusieurs années ? Je ne parle même pas des faillites… Je parle de pertes réalisées durablement par des entreprises a priori saines financièrement (peu de dettes, etc) voire robustes économiquement (positionnement de marché, produit…).

Je vous laisse deviner ce qu’il adviendra du rendement dans ces conditions.

Achèteriez-vous des actions d’une société qui vous annonce qu’elle ne vous versera pas de dividendes pendant les cinq prochaines années ? (je ne parle pas d’une entreprise de croissance, mais d’une entreprise qui aura subi un tel choc qu’elle subira des pertes de carnet de commande, qu’elle devra engager des coûts colossaux pour se réorganiser, etc).

Je vous laisse calculer également la division du cours de bourse qui résulterait d’une telle dégradation des perspectives futures de bénéfices. D’autres intervenants, sur d’autres fils, ont suffisamment écrit à ce sujet.

"Be fearful when others are greedy and greedy when others are fearful."  - W. Buffett.

Très bien, c’est une citation très intéressante.

Mais êtes-vous sûr de savoir apprécier de quel côté balance aujourd’hui la psychologie du marché ? Il y a encore un mois, nous étions sur des sommets historiques sur les indices actions. Autrement dit, n’était-ce pas le signe que "l’avidité" atteignait des sommets ?
La souscription de plus en plus fréquente d’emprunts pour investir en bourse, par des personnes qui pouvaient avant cela être considérées comme étant de bon sens, n’est-elle pas un signe que quelque chose a "vrillé" ?

Pensez-vous donc que la psychologie globale des acteurs de marché se soit complètement retournée à la baisse, en à peine un mois, et qu’en ce laps de temps extrêmement court, les marchés soient passés en mode "100 % craintif" ? Je rappelle qu’on sort de plus de dix années de marché (globalement) haussier, ce qui a rendu toute une génération d’acteurs du marché convaincue qu’"à long terme", il en serait toujours ainsi. Intéressez-vous à l’histoire.

Être investi (raisonnablement et en fonction de ce que l’on peut se permettre de perdre), oui. Ou plutôt, éventuellement.
Prendre du levier dans un tel contexte… à chacun de voir.

Vous aurez compris ma position : l’avidité est encore présente et a permis de stabiliser le marché, associée à des annonces nombreuses et massives de mesures budgétaires et monétaires.
Demain : la crainte ?

Je vous mets donc tous en garde contre la souscription d’un emprunt dans les temps qui courent. Vous avez connu, nous avons tous vécu, dans nos pays, une période excessivement longue d’abondance. C’est historiquement exceptionnel. Envisagez au moins que cela puisse prendre fin. Vous en serez mieux préparé psychologiquement et financièrement si ce scénario devait se produire.

Un blagounette datant de la bulle internet :

C’est quoi une action qui baisse de 90% ?
C’est une action qui a déjà perdu 80% et qui baisse de 50%

Attention au biais d’ancrage, tous les forward P/E et estimation de dividende sont à revoir

jardinier a écrit :

Les entreprises qui ont survécu à plusieurs krach sont pléthores, en particulier les plus importantes, une grande partie d’entre elles retrouveront leur cours moyen précédent, rapidement ou pas, mais beaucoup le feront et même dépasseront. 
.

C’est justement ce type d’affirmation qui selon moi pose problème.
Péremptoire et sans autre justification que "cela a toujours été le cas".

jardinier a écrit :

Un investisseur même nouveau qui rentre maintenant en bourse a beaucoup plus de chance de sortir gagnant que celui qui a suivi les conseils qui florissaient en 2019 de rentrer au plus haut.

Il aura même, tellement les actifs sont bradés le droit un petit peu à l’erreur.

Vous semblez persuadé que les actions sont bradées aujourd’hui. Juste parce qu’elles sont moins chère qu’il y a 2 mois. C’est peut être vrai. Mais il est aussi possible que les marchés pricent correctement l’impact de la crise sur l’économie des années à venir ; l’ajustement entre cours de bourse et valeur d’entreprise peut se faire dans l’autre sens (au lieu que ce soit le cours de bourse qui remonte, c’est la valeur d’entreprise qui baisse).

jardinier a écrit :

Les entreprises qui ont survécu à plusieurs krach sont pléthores, en particulier les plus importantes, une grande partie d’entre elles retrouveront leur cours moyen précédent, rapidement ou pas, mais beaucoup le feront et même dépasseront. 
.

Là vous semblez faire le lien entre le fait de survivre à un krach, et le cours de bourse. Les deux n’ont pas grand chose à voir. Une entreprise peut survivre en se transformant (c’est même souvent la force des entreprises les plus résilientes, leur capacité à s’adapter) le cours de bourse n’a aucune raison de revenir à tel ou tel niveau.

Ok sur tout le reste, notamment sur l’importance de suivre les fondamentaux, le problème c’est que pour nombre d’entreprises il y a justement un fort aléa sur les fondamentaux…

Treblad a écrit :

L’"analyse" consistant à dire que "ça va monter" parce que "ça a bien descendu" est extrêmement dangereuse, surtout lorsqu’on l’applique à une société en particulier. Elle l’est un peu moins lorsqu’on envisage le marché dans sa globalité, car historiquement et sur très longue période, le marché a été haussier. Mais il faut en tout état de cause avoir les reins assez solides pour endurer, le cas échéant, un marché durablement baissier, avant le retour de la (vraisemblable) hausse.

Et il faut aussi tenir compte du biais du survivant : la composition des indices varie régulièrement. Donc, même si ce n’est pas LVMH qui va tirer son épingle du jeu, ce sera une autre entreprise.

Pour enfoncer le clou de quelque chose qui a été mainte fois exprimé précédemment et qu’il faut bien faire comprendre aux débutants.
Ce ne sont pas les actions qui sont haussières à long terme , mais bien les indices.
Combien de sociétés en faillite, ou rachetées, ou en perte  pour une société croissante à long terme.
Croyez moi, c’est l’expérience qui parle.
J’en ai vu trop passer à la trappe pour qu’on puisse me faire croire le contraire.
Les sociétés se livrent une guerre sur le marché qui érode leur rentabilité. C’est bien pour cela que Buffet prends en compte le fameux "Moat" (douves d’un château fort) avant d’investir dans une société qu’il juge solide.

Soit vous investissez à long terme sur ce genre de société.
Soit vous faites des coups de bourses plus ou moins court terme avec les autres.

dangarcia a écrit :

lamante a écrit :

Ce ne sont pas les actions qui sont haussières à long terme , mais bien les indices.

À part la hausse des cours de bourse des valeurs qui les composent, je vois mal ce qui peut expliquer la hausse des indices actions ?

Je pense que ce que veux dire Lamante c’est que les actions qui composent l’indice changent. Du coup, le CAC 40 peut monter à long terme sans que les actions des sociétés qui le composent aujourd’hui montent, certaines sociétés pouvant sortir de l’indice.

@Juillet : je suis fasciné comme vous et pour les mêmes raisons.

Il me semble toutefois que ce qui porte la confiance des acheteurs est la certitude (peut-être fausse mais bien ancrée) que les grandes entreprises mondiales sont toutes "too big to fail" et qu’on leur injectera ce qu’il faut de liquidités pour qu’elles continuent à payer leurs employés, à acheter à leur sous-traitants, et à fabriquer des avions (pensez à Boeing), des voitures (pensez à Renault), des sacs à main ou du champagne.

Les années 2009 - 2020 nous ont tous persuadé que les Etats ne peuvent pas faire faillite (pensez à la Grèce, etc.) ni les grandes banques. Si je lis bien les déclarations de la FED, de la BCE et quelques autres, les années 2020 et suivantes vont doucement nous démontrer que les "grandes" entreprises elles non plus ne doivent pas faire faillite. Elles peuvent se racheter les unes les autres, elles peuvent être être coupées en tranches, elles peuvent fusionner (sous contrôle), mais les dépôts de bilan sont simplement inimaginables au delà d’une certaine taille.

Derrière toutes les justifications soit-disant techniques, l’investisseur 2020 accepte tout simplement l’idée que la récession ne conduira pas à la disparition des grandes entreprises. Bien évidemment, les gagnantes de demain sont celles qui auront su s’adapter pour prendre des parts sur leur(s) marché(s) cible(s). Les perdantes seront tout simplement absorbées.

Autrement dit, quand j’achète des actions XXXX aujourd’hui, je fais un double pari :
- XXXX s’adresse à des clients qui existeront toujours en 2022 (pérennité du marché cible) ;
- XXXX saura s’adapter aux changements techniques et sociétaux qui émergeront, et à l’évolution de la demande sur son marché (confiance dans le management et dans le savoir-faire global de l’entreprise)

Mais si XXXX est une grosse société avec des milliers ou dizaines de milliers d’employés, je n’ai pas, en tant qu’investisseur, d’inquiétude liée à ses besoins de trésorerie.
Mourir d’un manque de trésorerie, c’est une maladie de PME.

Si je suis naïf, n’hésitez pas à m’expliquer en quoi, j’adore apprendre

Juillet a écrit :

On savait déjà que la hausse des marchés actions avait été entretenue par les buybacks et les taux bas, cependant l’économie était en expansion, les marchés étaient "chers" mais les entreprises versaient des dividendes et les actions apportaient du rendement…
Aujourd’hui les cours sont tout simplement délirants et déconnectés de la réalité économique, les opérateurs achètent une récession pire que 2008 à près de 22000 pts sur le DJ, c’est à dire moins de 25% des plus hauts historiques. Pour mémoire l’indice avait touché les 8000 points en 2008. Donc qu’est-ce que "price" le marché aujourd’hui si ce n’est peut-être une intervention encore plus massive de la FED, des rachats d’ETF, et des marchés complètement administrés ?

C’est que votre prémisse est fausse.

Les marchés n’étaient pas si cher avant, spécialement relativement aux taux bas.

Le confinement actuel est catastrophique pour l’économie, mais il y a une certaine probabilité que ce soit temporaire.

En comparaison, en 2008, ce sont les structures financières mêmes qui étaient touchées. Tout comme en 2012 où il était question de la survie de la zone EUR.

Là il "suffirait" que les essais cliniques pour un traitement ou un vaccin aboutissent et tout serait réglé très rapidement.

Maintenant, il est incontestable que les actions des banques centrales influencent ou "perturbent" (c’est selon) fortement les valorisations boursières (et immobilières).