Encore un krach sur le marché actions…

bonjours a tous . voila ce  qui peut être une réponse pour certain
petite cuisine perso:
j’ai déposé en plusieurs années 300 000 euros sur PEA monsieur et PEA madame et cela me verse environ 14000 de dividendes a réinvestir net d’ impôt chaque année.
cette même somme de 300 000 euros sur une bonne AVie verse 3.5%-15.5% de csg soit 2.95% donc cela donne 8850 euros
donc pour avoir le même rendement qu’en bourse il faudrait que la somme sur l’AVie
soit de 480 000 euros et le rendement sur AVie est amené a baisser en plus dans les prochaines années alors que même une baisse de 40% en bourse n’ affectera que très faiblement le rendement des grandes CAP
voila mon calcul mais peut être y a t’il d’autres avis  ou bien me trompe je?
a cela on peut ajouter qu’une baisse de 100 000 euros des PEA sans diminution du rendement , économise 1000 euros d’isf pour ceux qui se font voler!
bien sûr je ne suis investi que sur des grosses capitalisations du CAC 40 avec des rendements qui varient peu
bonne journée a tous et ne lachez  pas trop vite votre papier car vous n’y avez peut être pas intéret!

Bonjour.
Ce que je voulais juste signaler, c’était qu’il devenait pertinent de se poser la question de vendre a partir du moment ou les PEA Dépassent 480 000 euros versus 300 000 euros en ass vie
bien a vous et au plaisir de lire d’autres avis peut être plus conscructifs?

fifi54 a écrit :

bonjours a tous . voila ce  qui peut être une réponse pour certain
petite cuisine perso:
j’ai déposé en plusieurs années 300 000 euros sur PEA monsieur et PEA madame et cela me verse environ 14000 de dividendes a réinvestir net d’ impôt chaque année.
cette même somme de 300 000 euros sur une bonne AVie verse 3.5%-15.5% de csg soit 2.95% donc cela donne 8850 euros
donc pour avoir le même rendement qu’en bourse il faudrait que la somme sur l’AVie
soit de 480 000 euros et le rendement sur AVie est amené a baisser en plus dans les prochaines années alors que même une baisse de 40% en bourse n’ affectera que très faiblement le rendement des grandes CAP
voila mon calcul mais peut être y a t’il d’autres avis  ou bien me trompe je?
a cela on peut ajouter qu’une baisse de 100 000 euros des PEA sans diminution du rendement , économise 1000 euros d’isf pour ceux qui se font voler!
bien sûr je ne suis investi que sur des grosses capitalisations du CAC 40 avec des rendements qui varient peu
bonne journée a tous et ne lachez  pas trop vite votre papier car vous n’y avez peut être pas intéret!

Vous comparer 2 types d’investissement qui ont des caractéristiques très différentes, et ça n’a guère de sens.

L’impôt n’est pas un "vol". Ne confondez pas les victimes et ceux qui font juste leur devoir. Désolé pour cette réaction, mais certaines outrances de langage m’exaspèrent parfois.

bifidus a écrit :

A partir du moment où on est uniquement intéressé par la rente je ne vois pas de différence entre les deux types d’investissement (on pourrait rajouter les Obligations d’entreprises évidement assez peu intéressantes fiscalement).
Dans l’optique de se constituer une rente, la volatilité n’ayant alors aucune importance l’avantage du PEA est évident.

D’un côté (assurance vie) la rente est constituée par les bénéfices réalisés sur le fonds euros, et est assortie d’un taux minimum garanti.
De l’autre, la rente est constituée de dividendes : quel est le niveau de garantie sur les dividendes versés ? A ma connaissance, aucune. Une société qui verse des dividendes depuis un siècle peut tout à fait décider d’arrêter de le faire.

bifidus a écrit :

Je pense que le risque que l’état fasse une ponction chypriote sur les Assurances Vies pour pallier à ses incuries est bien plus grand que le risque de faillite d’une grosse capitalisation Européenne (pas tout sur la France quand meme hein).

Admettons : si cela arrive (la "ponction chypriote"), cela n’ira pas sans une crise financière majeure et la faillite de certaines entreprises ! Vous pensez vraiment qu’on peut en arriver à ce stade sans que cela n’ait le moindre impact sur les dividendes ? Pour ma part j’en doute.

bifidus a écrit :

Si on ne veut pas revendre je considère donc le PEA comme à la fois plus rentable et moins risqué que le fond euro d’une Assurance Vie.

De mon point de vue, un investissement ne peut pas être à la fois plus rentable ET moins risqué qu’un autre. Si c’était le cas le second disparaitrait tôt ou tard. Ce n’est pas vraiment le cas des fonds d’assurance vie.

Bonjour,

sanbouddha a écrit :

De mon point de vue, un investissement ne peut pas être à la fois plus rentable ET moins risqué qu’un autre. Si c’était le cas le second disparaitrait tôt ou tard. Ce n’est pas vraiment le cas des fonds d’assurance vie.

Ça n’a pas un rapport direct avec la discussion mais j’en profite pour souligner ce n’est pas complètement vrai ; 2 exemples (parmi d’autres) :
- 2 investissements avec la même rentabilité mais faiblement correlés auront un meilleur rendement/risque qu’un seul des 2 investissements
- il a été prouvé que les actions à faible beta (faiblement risquées) performent mieux sur le long terme que les actions à fort beta

Sinon, je suis bien d’accord avec ce qui a été dit juste au dessus sur la différence entre les cash flows de dividendes ou de fonds €.

Pour tempérer votre sentiment sur l’impôt, je vous suggère de lire le récent dossier de Challenge, qui compare la fiscalité actuelle en France et dans quelques pays voisins (et conclut que, contrairement à pas mal d’idées reçue, on n’est pas si mal loti à ce niveau). Il ne parle d’ailleurs pas de la Suisse (où il y a aussi un impôt assez similaire à l’"ISF", différent selon les cantons). Différents autres ouvrages sur les impôts dans les siècles passés (y compris celui-ci!) devraient aussi permettre de prendre un peu de distance et relativiser votre "ras le bol certain". 
(Par ailleurs relisez le message #5 de votre présentation pour identifier des actions possibles vis à vis de l’ISF, légales, et dans l’intérêt de la collectivité à long terme).

J’avais considéré que mettre en avant des différences, en particulier au niveau de la pérennité d’une "rente" générées par des dividendes (surtout pour un candidat rentier envisageant de générer 100% de ses revenus ainsi), pouvait être "constructif", mais ce n’était sans doute pas assez explicite.

si la definition de l’impot est d’etre legal il peut n’y avoir aucune limite au législateur.
un prelevement de 100% peut devenir legal
j’espere un jour depuis le Portugal parler avec vous en rigolant ,vous a barcelonne, de ce vol legal que je ne paierai plus alors!
bien a vous

@Fifi
avant que le bouclier fiscal ne soit créé, il arrivait que des personnes paient plus de 100% de leur revenu en impôts. La limite est maintenant fixée à 75% tous les impôts confondus.
Vous avez les moyens d’optimiser et gommer une part non négligeable de vos impôts mais c’est votre gestion globale de patrimoine que vous devez revoir car effectivement vous êtes, avec votre structure actuelle, en plein coeur de cible pour la fiscalité.

Carpediem

sissi a écrit :

Bifidus

Votre commentaire sur les dividendes de grosses capitalisations qui offriraient plus en dividendes que leurs obligations en coupon…a attire mon attention.
Effectivement les taux sont très bas …ou alors faut descendre au bas de l’échelle des obligations ex l’hybride d’Orange qui vient de sortir coupon de 5%
Quand je vois des coupons de 3%, 2% ou meme moins…c’est aberrant!

Donc je suis curieuse de quelles cies vous parlez…n’ayant que peu de connaissance des stocks européens….
En USD c’est different …selon la durée d’obligation choisie…plutôt 2 fois le dividende ou meme plus.

Les rendements des obligations de ces grosses sociétés devraient être plus élevés que le rendement des dividendes de  ces même sociétés. comme le mentionne Bifidus, et c’est le cas pour les valeurs américaines comme vous le mentionnez si justement Sissi.

bifidus a écrit :

- Actuellement les rendements actions européennes sont exceptionnellement élevés. On peut assez facilement obtenir du 4% sur des grosses capitalisations européennes internationales dans des secteurs défensifs assez protégés en cas de crise généralisée. Ils sont en tout cas beaucoup plus élevés que les Obligations de ces mêmes entreprises ce qui est exceptionnel et anormal.

slayner a écrit :

Un fond euro ne reste qu’un ensemble d’obligation d’état et d’entreprise, ni plus, ni moins. L’effet cliquet peut sembler séduisant, mais je ne vois pas pourquoi quelqu’un qui a les moyens et les connaissances pour investir en direct devrait considérer qu’il prends plus de risque ?

Un fond euros sur un contrat AV est bien plus que ça : il y a l’enveloppe fiscale, la garanti (effet cliquet), et le fait que ce soit géré (avec bien plus de compétences, d’outils, de contrôles, que ce dont un simple particulier dispose), qui rendent une fond euro bien différent d’un portefeuille d’oblig, sans oublier que bien d’autres actifs que des oblig peuvent figurer dans un fond euros : des actions, de l’immobilier, etc. Certains fonds euros ne correspondent en rien à un ensemble de titres et d’actifs cantonnés (et leur valeur varie surtout avec la valeur de l’actif général de l’assureur, soit l’ensemble des actifs de l’assureur).

PS : Si un mafieux notoire (ou même un quidam lambda) me propose un F2 de 50m2 sur les Champs Elysée à 90k€, ou 1kg d’or à 5k€, je ne serai pas acheteur.

Miguel a écrit :

Les rendements des obligations de ces grosses sociétés devraient être plus élevés que le rendement des dividendes de ces même sociétés. comme le mentionne Bifidus, et c’est le cas pour les valeurs américaines comme vous le mentionnez si justement Sissi.

Vous en êtes sur ?
Avec une oblig, on obtient des coupons chaque année, et un remboursement (en général défini) du capital après N années. Avec une action, on obtient le dividendes (indéfini actuellement) pendant tout le futur, un droit de vote, mais aucun remboursement de capital à un horizon donné.
Une obligation sans date de remboursement du capital offre en général un rendement supérieur qu’une obligation à 5 ou 10 ans, non ?
Tout dépend d’ailleurs aussi de ce qui est anticipé pour le futur, en terme d’évolution des taux, de l’inflation, de la valeur des actifs, de l’évolution des bénéfices, etc.

bifidus a écrit :

Sissi, je ne suis absolument pas spécialiste des obligations. Mais chaque fois que je vois une news avec une émission obligataire je trouve le rendement ridicule par rapport à l’action, effectivement entre 2% et 3%. Pas une fois je ne me suis dit que ca pouvait être intéressant.
Il faut aller sur des Mids caps et beaucoup chercher pour trouver des taux comparables aux actions.

De toute façon, la fiscalité est complètement rédhibitoire sur l’obligataire des Grosses capitalisations européennes, l’état préfère attirer l’épargne sur sa dette en la défiscalisant.

Oui mais je ne suis pas résidente …je paye 10% de taxe liberatoire sur le coupon et 15% sur le dividende avec le premier 3000 euros exonères… et apres: la moitié du dividende seulement est taxable passe le 22500 d’exemption de base par couple. Donc si dividende de 4 ou 5% une action devient intéressante…ou un etf distribuant en euros.

Miguel d’accord avec ce que vous écrivez:
"Les rendements des obligations de ces grosses sociétés devraient être plus élevés que le rendement des dividendes de  ces même sociétés. comme le mentionne Bifidus, et c’est le cas pour les valeurs américaines comme vous le mentionnez si justement Sissi - See more at: Encore un krach sur le marché actions… (49/92)

"Tout a fait sur GBL", comme vous dites Miguel

GoodbyLenine a écrit :

…/…

PS : Si un mafieux notoire (ou même un quidam lambda) me propose un F2 de 50m2 sur les Champs Elysée à 90k€, ou 1kg d’or à 5k€, je ne serai pas acheteur.
…/…

Ce genre d’exemple mentionné en premier lieu par "Slayner"
est un exemple grossièrement exagérée pour prouver un point de vue.
car "un F2 de 50 m2  à 90k€,  sur les Champs Elysée", il n’est pas nécessaire d’être parisien pour savoir que ça n’existe pas.
Quand a "1kg d’or à 5k€" tout le monde sait que ça vaut un tout petit peu plus que cela.

Néanmoins
je confirme que les obligations en général sont bien plus "sûres" que les actions,
Les porteurs d’obligations ne prennent pas (autant) de risques, donc ils ont moins de chance de tirer (un revenu + Plus values) plus important. L’obligataire ne participe pas a l’activité de la société.
L’obligataire subit également la dévaluation (l’érosion monétaires) de la valeur de son capital, puisque c’est en général c’est uniquement le "Nominal" c’est a dire le capital placé a l’origine qui est remboursé a l’échéance. Ce capital n’est pas revalorisé. C’est le capital d’origine qui est remboursé.
Ce qui n’exclu pas le fait que l’actionnaire "peut" perdre la totalité de son capital (en cas de faillite de la Société), l’obligataire aussi … mais il est prioritaire sur l’actionnaire, ce uniquement dans l’éventualité ou il y aurait/resterait quelque chose a partager, après avoir indemnisé les "prioritaires".

Dernière modification par Miguel (03/10/2014 21h48)