Investissement en Bourse : entrée progressive ou en une fois ?

Merci à vous GoodByLenine

Comme je l’ai précisé, mes études sont essentiellement des études de juriste, je n’ai qu’une spécialisation en dernière année de M2 ce qui sera le cas en septembre donc. Concernant l’aspect commercial, je ne le méprise pas, seulement je m’en méfie car j’ai pour but d’être compétent dans mon travail et pas seulement bon vendeur, j’ai eu l’occasion d’entendre bons nombres d’histoires sur des gamelles de gestionnaires (y compris des futurs intervenants dans ma dernière année universitaire) à travers des stages et je ne veux en aucun cas mal conseiller "volontairement" quelqu’un.

Oui j’ai pu commencer à me renseigner sur les foncières cotées, elles ont l’air très intéressante et pourront être une excellente idée de placement dans l’immobilier.

Enfin, je vais en effet prendre mon temps avant de me lancer, c’est un sujet passionnant et je brûle d’impatiente d’apprendre encore plus par la pratique (et j’imagine que cela se ressent quant on me lit) mais j’ai encore au moins 8 mois pour appréhender la chose et m’y préparer. D’ici là, de l’eau aura coulé sous les ponts et j’aurai plus de recul. Je vous remercie de vos conseils de lecture et j’en prend note, n’hésitez pas à m’en envoyer d’autres par MP si d’autres titres vous traversent l’esprit

Thomas a écrit :

En revanche pour celui qui dispose d’un capital important à investir et s’est formé convenablement au préalable, il semble que cela soit une contre-vérité (assez répandue car psychologiquement plus confortable à appréhender)

Pas vraiment, non…
Se limiter à l’espérance de gain n’a pas de sens quand on parle d’un tirage unique avec un enjeu important. L’écart type est primordial, et surtout la perte maximale.
Ce n’est pas que psychologique, c’est très rationnel.

Ca fait une belle jambe à l’investisseur qui reçoit un héritage en 1999/2000 que "statistiquement" il gagnera quelques pouillèmes de plus en investissant d’un coup…
La question est: quelques % de gains supplémentaires justifient-ils de prendre un gros risque.

Thomas a écrit :

Le point (factuel) est de dire que sur des périodes longues de 10 ans, dans 2/3 des cas, l’investissement en une seule fois aura été gagnant vs l’investissement progressif

Certes, mais ce n’est pas un critère permettant de dire:

En revanche pour celui qui dispose d’un capital important à investir et s’est formé convenablement au préalable, il semble que cela soit une contre-vérité

Investir en une fois est peut-être profitable dans 2/3 des cas, mais un investisseur n’est pas un joueur de roulette. Un investisseur cherche un rendement moyen, un lissage des performances.
Investir en 1 fois une grosse partie de son patrimoine est un risque inutile, ou plutôt, c’est un comportement de joueur, pas d’investisseur.

Peux-tu nous rappeler quel est le gain moyen à entrer en 1 fois ? Ce gain vaut-il le coup de prendre le risque de commencer avec 50% de perte ?

Je ne parle pas d’écart-type, ni de la volatilité ni du niveau de perte maximale pouvant être enduré durant la période de 10 ans.

C’est un tort…

Faith a écrit :

Un investisseur cherche un rendement moyen, un lissage des performances.

Je pense qu’un certain nombre d’investisseurs ne cherchent pas forcément un rendement moyen ni même un lissage des performances.

Mais plutôt à obtenir le meilleur TRI dans le temps.

Thomas a écrit :

Je ne parle pas d’écart-type, ni de la volatilité ni du niveau de perte maximale pouvant être enduré durant la période de 10 ans

Faith a écrit :

C’est un tort…

Encaisser une forte volatilité ainsi que des pertes latentes élevées nécessite avant tout un travail psychologique .

Je ne dis pas qu’il est simple de s’en affranchir, mais en revanche je pense que c’est un tort de leur accorder trop d’importance si vous êtes investis pour du long terme.

Faith a écrit :

Et je me rappellerais enfin qu’analogie n’est pas raisonnement.

Mon analogie ne visait qu’a contourner un éventuel biais courant qui est celui de croire que les actions sont plus risquées que l’immobilier.

Faith a écrit :

Que l’investissement dans l’immobilier (…) se base ssentiellement sur le loyer (cad le dividende) plutôt que sur le cours

Je pense que cela est discutable. Le prix d’achat me semble au contraire la composante essentielle, avant le loyer que vous encaisserez.

Surpayer un bien, par appât du cash-flow qu’il va générer est a mon avis une erreur (tout comme surpayer une action qui délivre un dividende élevé sur la seule base de son dividende élevé) mais il faut voir au cas par cas.

Nous sortons un peu du sujet de cette file.

Bon vent

Dernière modification par Thomas (16/07/2014 17h34)

L’article me semblait bien résumer les choses. Je ne pense pas qu’il soit biaisé mais je me trompe peut-être.

Si vous voulez du plus lourd et une approche un peu plus matheuse, les 3 papiers suivant devraient vous satisfaire davantage :

Request Rejected

(faites par un prof de math défenseur de l’investissement progressif, mais qui conclut tout de même de son analyse : "However, I find that using DCA (dollar cost averaging) for any period longer than 12 months is a bad strategy")

https://pressroom.vanguard.com/nonindex … raging.pdf

http://gersteinfisher.com/wp-content/up … estors.pdf

(mes excuses je n’ai pas trouvé grand-chose en français)

En aucun cas on ne parle d’une sur-performance importante entre les deux méthodes, simplement d’une probabilité plus élevée de faire mieux (un pourcentage exact n’a aucun sens) avec l’investissement en une seule fois comparé à l’investissement progressif.

Il est probable qu’on puisse trouver d’autres études qui nuancent ces conclusions.
Mais les marchés ayant un biais haussier à long terme, cela me semble cohérent.

Dernière modification par Thomas (16/07/2014 18h28)

Faith a écrit :

Sachant qu’il me semble que ces méthodes négligent la rémunération des sommes non-investies. Ce qui réduit d’autant l’écart.

Les papiers de Vanguard (page 7) et "efficient frontier" (3eme paragraphe) prennent bien en compte la rémunération du cash non-investi. (ils ne précisent pas le pourcentage qui doit varier selon les cycles etudiés)

Cela aurait été une erreur triviale car il est des périodes ou le taux sans risque fut nettement plus important qu’aujourd’hui.

GBL a écrit :

Le résultat serait-il de même pour un investissement 100% actions (le cas qui nous intéressait ici) ?

Oui. Figure 2 page 4 du papier Vanguard plus haut, vous avez l’hypothèse d’une allocation 100% action.
(https://pressroom.vanguard.com/nonindex … raging.pdf)

=> Il ressort aussi que sur les trois pays étudiés, une allocation a 100% actions aurait été gagnante ~2/3 du temps face à l’investissement progressif.

GBL a écrit :

Et demain, quelle croissance aurons-nous ? (…) Par ailleurs, rien ne dit que le futur sera à l’image du passé, ou du passé moyen entre 1926 et 2011, et il n’est pas évident de déterminer les "fortes probabilités" pour les périodes futures.

Le passé ne dit rien du futur, personne ne vous contredira, mais j’aime bien cette phrase qui dit que « si l’histoire ne se répète pas elle rime ». Je pense que l’histoire économique n’y échappe pas. Même si en apparence, cette fois-ci, la donne est nouvelle.

Je ne crois pas que la performance des marchés dans les prochaines décennies s’écartera significativement des performances du siècle dernier. Mon avis est que les forces de rappel vers un retour à la moyenne sont extrêmement puissantes et que les entreprises continueront pendant longtemps d’être un actif qui crée de la richesse à long terme (et probablement le meilleur actif liquide de ce point de vue).
Mais c’est évidemment une conviction/prévision discutable à bien des égards.

Je pense qu’on continuera de voir de fortes périodes de croissance (y compris en France) qui s’alterneront avec des crises nouvelles (Je vous renvoie à cet excellent post de Thomz: L’histoire ne se répète pas, elle rime : crises financières).Bref rien de nouveau sous le soleil.

On sort vraiment du sujet de cette file. Mes excuses à son initiateur pour les digressions intempestives !

Dernière modification par Thomas (17/07/2014 21h39)

L’investissement progressif a de nombreux avantages. Les études qui montrent un avantage á l’investissement immédiat supposent un même choix de titres dans les deux cas.

investir progressivement permet de controller ses émotions. Il permet d’avoir du temps pour choisir la stratégie qui nous convient le mieux. A moins d’être très expérimenté je recommande de prendre son temps. Cela m’a permis d’être influencé par les différentes methodes pratiquées par les membres du forums. (portefeuille diversifié orienté dividendes, orienté croissance, value, petites capitalisations).

J’ai manqué des affaires comme Sanofi ou Michelin dans les 40-50 mais cela m’a permis de comprendre les différentes approches de l’investissement et de pencher vers le value investing ou la croissance, suivant les opportunités.

En effet, il préférable d’investir après une baisse de 50% plutôt qu’avant.
La seule petite difficulté, c’est comment savoir qu’on est après ? qu’on est pas avant ?

Juju37 a écrit :

Certaines actions voir beaucoup ont chuté de 50% par rapport a leurs valeurs initiales.

Vous avez dû regarder un panel bien mal choisi pour avoir cette impression.

Sur 5 ans:
CAC40/Eurostoxx 600: +40%
S&P500: +90%

La première chose à apprendre pour débuter en bourse sera le concept de diversification: géographique et/ou sectorielle, qui permet d’éviter d’investir uniquement dans des sociétés énergétiques quand le pétrole est à 150$ ou uniquement sur les émergents quand ils sont à la mode.

Cette discussion est intéressante, en tout cas elle m’intéresse beaucoup. Si j’ai bien compris, d’après les études statistiques et mathématiques il serait préférable d’investir en 1 fois dans 2/3 des cas (meilleur gain financier).

Par contre intuitivement j’ai le sentiment que l’investisseur à 1/3 de chance de perdre beaucoup avec l’investissement en 1 fois Vs 2/3 de chances de moins gagner avec l’investissement progressif. Est ce que vos articles (que je ne comprends pas) répondent à cette question?

Je me pose la question car je vais recevoir en donation du vivant de mes géniteurs quasiment 200ke. Investir en 1 fois me paraissait absurde (finalement pas tant que ça) et investir progressivement me parait bien long (sur 2 ans? A mettre sur un compte à terme ou une AV en attendant?)

"These results imply that the best timing for people who DCA quarterly is that the last of N equal quarterly payments should be made 6 to 12 months after the first."

Si j’ai bien compris cet article (qui couvre une période 1953-1996 avec le SP 500) : l’investissement d’une forte somme en bourse (pour ceux qui ne font pas du stock picking et qui ne se considèrent pas comme des experts) doit se faire de façon fragmentée en 6 à 12 mois. Mais pas sur 36 mois.

Je remets le lien partagé par Thomas : Request Rejected

DCA = Dollar Cost Averaging : c’est un investissement régulier pour lisser les variations des cours (que ce soit des actions, des ETF, des fonds …). Intuitivement on peut le comprendre : investir en 1 fois un gros montant c’est prendre le risque d’acheter à un cours haut et vice versa. La question devient alors : "fractionner ok mais en combien de fois?". D’après cette analyse statistique il faut étaler entre 6 et 12 mois.