Garantie des titres et faillite de courtier boursier…

Bah, son ego est satisfait et bien cela l’essentiel. On attends toujours l’attaque d’Israel sur l’Iran. Ca doit faire au moins 3 années qu’il l’a annoncé. Car comme chacun sait, en étudiant les taux, on sait tout, tout y est écris. Ceci dit, un jour, peut être il aura raison.

Bon, désolé, ce n’est pas sympa de tirer sur quelqu’un qui fait des erreurs ….. et qui refusent de le reconnaitre en refusant systèmatiquement les messages qui ne sont pas à sa gloire et à son admiration entière et infinie.

Ceci dit, j’ai suivis ses articles quelques mois, et j’ai appris des choses sur certains mécanismes techniques.

A+
Zeb

Un point important, c’est la nature des titres couverts : chez un courtier français, la garantie s’élève à 70 000 euros uniquement pour les actions européennes ; donc les titres US ne sont pas garantis par exemple !

Chez un courtier étranger, par exemple Binck (Pays Bas) : le fonds de garantie est plafonné à 20 000 euros. Mais quid de la provenance des titres ?

Je tire ceci de ce document de l’AMF : www.amf-france.org/documents/general/9117_1.pdf

Document AMF Page 7 a écrit :

Dans certaines circonstances, des titres sont exclus de la garantie.
[…]
• Les titres cotés dans une devise étrangère autre que celles des États de l’Espace économique européen (le dollar ou le yen par exemple) sont également exclus.

Bonsoir, UP de ce sujet:

Voici un extrait des échos du jour
L’argent déposé sur les comptes en banque est-il en sécurité ?

6 QUELLES SONT LES GARANTIES OFFERTES POUR LES TITRES ?
Si un établissement fait faillite, les titres qu’il détient pour son client restent sa propriété. Ils doivent normalement lui être restitués. Si la banque défaillante n’est pas en mesure de le faire, le FGD l’indemnise à hauteur de 70.000 euros. Ce plafond s’applique par investisseur et par établissement. Cette couverture concerne aussi bien les actions que les obligations, les sicav que les FCP. Ils sont évalués à leur valeur au jour de l’intervention du FGD. La perte de valeur des titres n’est pas couverte.

Justement pour limiter les risques, j’évite les SICAV et FCP et achète plutôt des actions en direct (mais aussi des ETF). Mais au final, n’y a t’il pas autant de risque avec les actions en direct, quand je lis "la banque peut être en mesure de ne pas restituer les titres"? Je croyais pourtant être propriétaire de ces titres?

simplicitaire a écrit :

Mais au final, n’y a t’il pas autant de risque avec les actions en direct, quand je lis "la banque peut être en mesure de ne pas restituer les titres"? Je croyais pourtant être propriétaire de ces titres?

Pour répondre à votre question il est plus sûr d’avoir des actions que du liquide sous certaines conditions.
Le liquide est théoriquement assuré jusqu’à 100.000 euros mais en pratique si un établissement de type banque systémique faisait faillite (Crédit Agricole, Société Générale…) il n’y aurait pas assez dans le fonds de garantie pour que tout le monde retrouve son argent.De plus les liquidités au-delà de 100.000 euros par banque ne sont pas assurées.
Concernant les actions théoriquement vous ne les perdez pas si l’établissement fait faillite car ils n’ent sont que le dépositaire mais si la banque a "perdu" vos titres (système informatique défaillant, erreurs techniques en séries, prêt à un tiers qui n’a pas pu les rendre…) ou les a utilisé frauduleusement dans ce cas il y a une garantie de 70000 euros (on ne vous rend pas vos titres mais on vous indemnise de leur valeur jusqu’au maximum de ce seuil et je ne sais pas quel jour est utilisé pour déterminé la valeur de vos titres perdus).

D’après ce que j’ai retenu, le dépositaire est différent de la banque donc même si la banque fait faillite, les titres ne sont pas perdus, et même si le dépositaire fait faillite, les titres ne lui appartenant pas, ils ne peuvent pas être saisis par ses créanciers.

Bonjour,

j’ajoute un lien vers un doc AMF sur la garantie des titres :
garantie_des_titres.pdf

Ce que je retiens :

En France, chaque client reste propriétaire de ses titres. Les portefeuilles
des clients n’entrent jamais dans le bilan de l’établissement financier (ce n’est
pas le cas dans tous les pays de l’Union européenne).
En conséquence, si votre établissement financier se trouve en situation de
cessation de paiement, l’intégralité de vos titres est transférée sans délai chez
un autre intermédiaire financier et reste à votre disposition, sous réserve
que votre intermédiaire financier n’ait pas eu de comportement frauduleux.

autrement dit, c’est garanti, sauf en cas de fraude.

L’intermédiaire financier ne peut jamais utiliser vos titres sans votre consentement
exprès et préalable.

autrement dit si vous signez des petites lignes de conditions générales qui l’y autorisent, il a le droit d’utiliser vos titres en garantie.

Ce point mérite d’être creusé car c’est sans doute le plus important à mon avis pour qualifier la fraude. Si vous avez autorisé le courtier à jouer avec vos titres (en garanties d’autre chose, pour faire des placements pour son compte,..) quelque part, vous l’autorisez à prendre des risques avec votre argent donc si les titres sont perdus ce n’est pas vraiment uniquement de sa faute.

ce point est également cité dans l’article mentionné précédemment - Hubert de Vauplane  » Blog Archive   Â» Faillite du courtier américain MF Global : Un nouveau problÀ¨me de supervision aux USA

Je vais essayer de retrouver quelle est une formulation type pour ce type de clause afin de voir ce qu’il faut chercher dans les conditions générales du courtier.

Le Fonds de garantie des dépôts et de résolution intervient dès que l’Autorité de contrôle
prudentiel et de résolution (ACPR), après avis de l’AMF, constate que l’intermédiaire financier
n’est plus en mesure de restituer les titres ou les dépôts qu’il a reçus du public.

autrement dit, si l’intermédiaire financier n’est pas capable de vous rendre vos titres, c’est qu’il y a fraude.

Donc on a une boucle parfaite:
* vous êtes propriétaire des titres, donc …
* l’intermédiaire doit vous les rendre, sauf …
* si il ne vous les rend pas, mais …
* mais pour savoir si çà peut arriver …
* il faut attendre de voir si il vous les rendra, puisqu’il doit les rendre au …
* propriétaire des titres

Et puis on vous rassure :

L’intervention du Fonds de garantie des dépôts et de résolution entraîne la radiation de l’intermédiaire
financier de la liste des établissements agréés.

Titres exclus :

* Lorsqu’un déposant a fait l’objet d’une condamnation pénale pour un délit de blanchiment
de capitaux, les titres qui découlent de ces opérations de blanchiment sont exclus de la
garantie.

=> pourquoi pas

* Lorsqu’un investisseur a obtenu, pour ses titres, des taux et des avantages financiers qui ont
contribué à aggraver la situation financière de l’établissement financier, les titres concernés
sont exclus de la garantie.

=> ok çà commence ; donc si je choisis un broker pas cher je ne dois pas me plaindre (?)

* Les titres cotés dans une devise étrangère autre que celles des États de l’Espace économique
européen (le dollar ou le yen par exemple) sont également exclus.

=> au moins comme çà c’est clair ; totalement injuste mais au moins c’est écrit clairement. Ils vont bien sûr nous dire que c’est compliqué parce que çà passe par plein de places financières distinctes, chacunes avec leur juridiction propre, ..

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J’aimerais bien savoir quel type de peine il y a au pénal pour un intermédiaire qui perd des titres, c’est à dire pour quelqu’un qui fraude et qui atteint au droit de propriété sur les titres de ses clients.

Il faut espérer que c’est dissuasif car si le seul risque c’est une petite amende et l’interdiction de travailler dans le milieu de la finance, çà fait une belle jambe.

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ce que je retiens c’est:
* La garantie en France est meilleure que dans d’autres pays, même si cette garantit me paraît très virtuelle pour des encours > 70K€ - 100K€ ; d’autant plus si on considère que le fond de garantie n’a peut être pas suffisamment d’argent pour rembourser un gros problème systémique
* Il ne faut pas donner votre accord à votre intermédiaire pour utiliser vos titres
* Pour les titres étrangers, il faut demander à votre intermédiaire quel type de garantie il vous offre
* le nominatif administré ou le nominatif pur offre peut-être un peu plus de garanties (à creuser)
* vous êtes le seul responsable de savoir à qui vous confiez votre argent, nul n’est censé ignorer la loi et le code monétaire et financier, etc..

Nek a écrit :

- une défaillance grave des systèmes informatiques du prestataire, qui aurait pour effet de faire disparaître massivement des titres de la clientèle ; - See more at: Garantie des titres et faillite de courtier boursier… (2/3)
c’est bien cela qui m’inquiète car le scénario est couru d’avance :

1/ le prestataire voit bien que çà sent le roussi

2/ il ferme tous les accès à son site internet ; éventuellement en simulant un incident technique

3/ il fait sa tambouille internet pour essayer de sauver ce qui est sauvable ou ce qu’il a bien envie de sauver

4.1/ il appelle, pas trop fier, le régulateur
ou
4.2/ il se sauve sans laisser d’adresse

c’est assez facile d’avoir une défaillance informatique en fait : vous faites un peu de négligence, vous simulez une attaque de pirate informatique. çà nécessite d’être malhonnète bien sûr, mais bon si ils perdent les titres c’est qu’ils ne sont plus à çà prêt pour sauver les meubles je pense.

Si je comprends il faut faire une copie d’écran quotidienne de l’espace personnel qu’on a chez les broker pour apporter la preuve des titres qu’on possède (?)

C’est tout de même bizarre que ce point qui est un point clé du système financier (la sécurité des actifs) ne soit pas plus sécurisé que cela. On est passé il me semble d’un monde où on avait des coupons papiers et où on comprenait bien la sécurité associée, à un monde où tout est informatisé, tout peut être sauvegardé à plusieurs endroits de la planête chaque jour mais où on laisse un tel flou sur la sécurité des actifs,…

Etonnant..Que pourrait-on proposer pour sécuriser tout çà si on devait faire du lobbying ?

Bonjour Derival,

c’est déjà plus rassurant merci. Savez-vous ce qu’il faut chercher comme "petites lignes" dans les CGVs pour reconnaître l’acceptation des prêts de titres ? Avez-vous vu passer des courtiers avec ce type de clause pour que je regarde à quoi cela ressemble ?

côté réglementation il s’agirait de l’article 313-17 du Livre III du règlement général de l’AMF mentionné en bas de cette page - S?informer sur la tenue de compte-conservation de titres financiers - Autorité des marchés financiers

Article 313-17
I. - Le prestataire de services d’investissement ne peut procéder à des cessions temporaires de titres en utilisant les instruments financiers qu’il détient pour le compte d’un client ou les utiliser de quelque autre manière que ce soit pour son propre compte ou le compte d’un autre client du prestataire à moins que le client ait donné au préalable son consentement exprès à l’utilisation des instruments dans des conditions précises, matérialisé, dans le cas d’un client non professionnel, par sa signature ou par un autre mécanisme de substitution équivalent.

L’utilisation des instruments financiers de ce client est limitée aux conditions précises auxquelles il a consenti.

II. - Le prestataire de services d’investissement ne peut procéder à des cessions temporaires de titres en utilisant les instruments financiers détenus dans ses livres pour le compte d’un client et détenus sur un compte global ouvert dans les livres d’un tiers ni utiliser de quelque autre manière que ce soit des instruments financiers détenus sur ce type de compte pour son propre compte ou le compte d’un autre client que si au moins une des conditions suivantes est remplie :

1° Chaque client dont les instruments financiers sont détenus sur un compte global a donné son consentement conformément au I ;

2° Le prestataire de services d’investissement a mis en place des systèmes et des contrôles qui lui permettent d’assurer que seuls des instruments financiers appartenant à des clients qui ont au préalable donné leur consentement conformément au I seront utilisés ainsi.

Les informations enregistrées par le prestataire de services d’investissement doivent inclure des données sur le client dont les instructions sont à l’origine de l’utilisation des instruments financiers et sur le nombre d’instruments financiers utilisés appartenant à chaque client ayant donné son consentement, de façon à permettre une réparation en cas de perte d’instruments financiers.

est-ce que les courtiers "cachent" ce consentement dans les petites lignes de leurs CGV ?

Bonjour 

Dans  le  cas  d  une  faillite  bancaire   ,  ou  tout  au  moins  d  un  besoin urgent  de  recapitalisation   ,  pour  un  cas  plus  grave  que  celui  testé  par  les  derniers  stress  test  de  la  bce   je  me  pose  une  question  ..

Je  fais  de  la  gestion de  titres  action  sans  etre  au nominatif  pur   pour  une  question de  souplesse  .  Titres  au  porteur    banque  "reseau"  et  en  ligne   

Mais  la  garantie  des avoirs  financier  etant  une  gageure  pour  tout  ce  qui  depasse  100 000 euros   ,  une banque  en  difficulté   a  l entière  main  sur  nos  titres  au  porteur en  cas  de  probleme   …

Dans  le  cas  d  un  nominatif  administré  ,  l actionnaire  reste  t  il  proprietaire  entier  de  ses  titres   comme  dans  le  nominatif  pur  ?

EN  SIMPLIFIANT  LA  QUESTION

   Pour  eviter  de  se  faire  "chyprer" ses  avoir  actions  superieurs  à 100 000 euros   le  nominatif  pur  est  un  moyen  ,  mais  est  ce  que  le  nominatif "administré " donne  la  meme  garantie  ?

ZeBonder: Ca ne repond pas à la question en cas de faillite bancaire.

Swahil: Je ne pense même pas que des actions soient couvertes par la garantie des 100k, à vérifier. Ma supposition est que cette garantie est limitée aux dépôts purs et durs.

Je suppose également que légalement, vous êtes le bénéficiaire de "vos" titres, même s’ils étaient au nom de la banque. Elle ne fait que les détenir pour vous. Donc en cas de faillite, ces titres sont vus comme étant les votres et sont supposés vous être restitués directement. En aucun cas il ne peuvent normalement couvrir des engagements de la banque.

Après entre la théorie et la pratique, y’a parfois un monde. On pourrait très bien imaginer une banque qui aurait apporté "vos" titres en collatéral pour couvrir une opération qui est partie en vrille par exemple, même s’ils n’avaient "pas le droit", et là,  vous êtes bien…

La question c’est si le dépositaire fait faillite aussi ? Peut-il se "servir" frauduleusement ? (cf faillite MF Global). D’ailleurs, comment ça se passe techniquement ? Est-ce qu’une banque/un dépositaire peut se servir facilement ou bien il y a des codes/des sécurités ?