Investir en ETF et trackers sur PEA : choix des émetteurs, stratégies et problématiques fiscales
Cette discussion porte sur le choix des trackers et ETF, notamment pour un plan d'épargne en actions (PEA). Les membres débattent des critères de sélection, en comparant différents émetteurs comme Lyxor, Amundi et EasyETF. Les participants examinent des éléments comme le volume d'échange, le spread, le tracking error, les frais et la qualité de la signature des émetteurs. Des divergences apparaissent quant à l'importance du spread et du volume pour une stratégie de buy and hold à long terme.
Un point central de la discussion concerne les trackers synthétiques et physiques, ainsi que les trackers à effet de levier. Les membres soulignent les risques liés aux trackers synthétiques et déconseillent fortement l'utilisation de trackers à effet de levier pour une stratégie d'investissement à long terme. Le débat s'étend sur le traitement fiscal des dividendes, en particulier la différence entre les trackers capitalisants et distributifs, ainsi que les implications fiscales selon que l'investissement se fait sur un PEA ou un compte-titres. La gestion du risque est abordée, notamment la question de la diversification entre émetteurs et la solidité financière des contreparties.
La discussion aborde également les conséquences de la taxe sur les transactions financières (TTF). La décision de Lyxor de retirer certains ETF de son offre PEA en raison de la TTF suscite un vif débat. Les participants analysent les implications de cette décision pour les investisseurs et explorent les options alternatives, notamment le changement d'émetteur ou le transfert des actifs vers un compte-titres. La liquidité des nouveaux ETF PEA, souvent plus faible que celle des anciens, est également un sujet de préoccupation. Le rendement et les frais de gestion sont comparés entre différents émetteurs et indices.
Enfin, la discussion inclut des comparatifs de courtiers en ligne pour l'achat d'ETF et de trackers, prenant en compte les frais de courtage et les frais de gestion. Les membres partagent leurs expériences avec différents courtiers tels que Boursorama, Bourse Direct, Binck et Fortuneo. Le choix du courtier optimal dépend fortement du montant des investissements et de la fréquence des transactions. L'éligibilité au PEA, l'encours des ETF et le type de réplication (physique ou synthétique) sont des critères régulièrement mentionnés.
Plusieurs participants partagent leurs stratégies d'investissement, leurs choix de trackers et leurs analyses de la performance des différents ETF. Des préoccupations concernant la transparence des informations et la stabilité à long terme de certains ETF sont exprimées. La diversification géographique et sectorielle est également un thème récurrent.
Concernant fortuneo, je ne retrouve donc plus le doc que j’avais lu mais maintenant dans leurs tarifs http://www.fortuneo.fr/datas/files/tarifs_fortuneo.pdf les trackers/ETF sont explicitement exclus de la tarification OPCVM par une petite note de base de page (16).
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Ne vous compliquez pas la vie :
- sur un compte-titres ou un PEA, ces produits se traitent comme une action. Si vous avez accès au marché sur lequel l’ETF est coté, alors vous pouvez l’acheter.
- sur une assurance-vie, donc sous forme d’unité de compte, ils sont plus rarement disponibles et lorsque c’est le cas, c’est souvent avec une commission supplémentaire car l’assureur et le courtier n’ont pas ou très peu de rétrocessions.
Attention au piège de la tentation de la suroptimisation, ou de l’envie d’avoir l’intégralité de l’information avant de passer à l’action. C’est l’action qui compte.
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Ok merci Nikki.
Vous avez sans doute raison sur ces 2 pièges (micro-optimisation + envie d’avoir la totalité de l’information avant de passer à l’action).
J’attends tout de même l’information concernant boursorama. Si on peut faire des allers retours sans frais sur les ETFs Lyxors au sein de leur offre boursorama 0% (seuls partenaires trackers de boursorama) c’est une donnée intéressante je trouve.
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J’ai eu boursorama par "chat" qui m’a raccroché au nez et boursorama par "téléphone" qui tient la ligne que vous dites "il faut un compte trading et c’est comptabilisé comme un achat d’action normal".
Je pense qu’il y a un problème dans la rédaction de leurs conditions tarifaires qui permettrait de faire des allers/retours gratuits sur les ETFs Lyxors. J’ai envoyé un email au service commercial pour demander une précision on verra bien si ils me répondent.
mais, sur le conseil de Nikki, je ne vais pas en faire mon nouveau combat de Don Quichotte et plutôt continuer à avancer.
D’après mon interlocuteur boursorama au téléphone, l’offre boursorama 0% n’est accessible qu’aux opcvm hors trackers. Il faudrait passer un ordre par téléphone pour acheter un tracker dans cette offre.
Je cloture donc cette file et vous recommande de rejoindre les files mentionnées par InvestisseurHeureux et PierreP.
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Hall of Fame Bonjour,
J’ai transféré une partie de mes trackers Lyxor qui ne sont plus éligibles sur le PEA sur le "Lyxor Rafi US 1000 PEA", qui est un tracker fondamental/value et plus large que le SP500 / orienté un peu plus mid).
Je trouve que les valorisations intraday (dont ouverture et fermeture) sont assez erratiques, avec des gros écarts avec mon tracker SP500.
Vu que j’investis sur le long terme, ce n’est pas si grave … mais j’espère que c’est un défaut de jeunesse.
Vous avez expérimenté ça sur les nouveaux trackers spécial PEA ?
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Bonjour Fructif,
Je ne sais pas si c’est le même problème mais j’ai vu une difference entre deux trackers PEA lyxor qui doit être lié à leur popularité.
La comparaison ancien et nouveau emerging market:
Les deux etf collent bien.
et la comparaison ancien et nouveau world water index qui a bien moins de volume d’échange:
Un peu plus funky. Cependant sur les performances 1mois/3mois sont identiques (4.25%vs 4.24% et 3.93% vs 3.94%).
Edit: le décalage du debut de graphique est surement du á un versement de dividende début juillet.
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1 #82 04/10/2014 10h21 Hall of Fame Bonjour,
Merci de votre retour ; je vois que je ne suis pas seul … j’ai donc décidé d’enquêter :
- 1er tableau : une sélection d’ETF que j’utilise avec leur actif et leur volume quotidien … et leur version spéciale PEA pour Lyxor
- 2e tableau : l’encours (par part, qui est un peu différent des chiffres du premier tableau) des plus importants ETF de Lyxor
- 3e tableau : l’encours des ETF Lyxor spécial PEA
Je suis un peu surpris de voir que l’ETF le plus important, hors €, est le Emerging (devant les US).
Sinon c’est clair que les nouveaux ETFs PEA sont vraiment petits et avec un volume quotidien parfois anémique. Quand je vois des fonds à moins de 1M€ je me pose la question de savoir si cela va durer comme cela.
Au total, la somme des ETF spécial PEA n’est que de 150M€. On est vraiment pas beaucoup à diversifier géographiquement dans son PEA.
Au final, je ne sais pas si c’est une bonne idée d’avoir mis sur le Rafi. Pour le long terme, ce n’est pas si grave et je vais être remboursé des frais de trading (mais pas le spread). Je risque la fermeture de ces ETF. (j’espère qu’ils me remboursont les frais de vente).
Autant Lyxor avant était plutôt plus cher mais avec des plus gros volumes qu’Amundi, autant maintenant il est plus cher et a des volumes équivalents ou inférieurs.
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Bonjour,
@Fructif, Merci pour les infos. On peut constater sur votre tableau que les nouveaux ETF PEA de Lyxor ont moins de volume et moins d’actifs que les "anciens".
De ce que j’ai pu voir sur le carnet d’ordre du marché le spread semble aussi plus important. Difficile de trouver des chiffres standardisés sur le spread car il varie au cours du temps mais en général la logique veut que moins il y a de volume sur un produit, plus il y a de spread. A la limite pendant les périodes ou il n’y a plus de volume, le spread est géré par des robots qui remplissent automatiquement le carnet d’ordre.
Ces ETF sont récents et tout ça peut encore évoluer. Pour un ETF l’éligibilité au PEA reste de toute façon un avantage indéniable.
Je pense qu’il faut tout comparer et regarder la concurrence quand c’est possible, par exemple sur MSCI World, SP500, Nasdaq, MSCI US, REITs Europe.
Pour certains produits comme les Lyxor Rafi ou Water je n’ai pas vu de produit concurrent. Ca ne veut pas dire que les produits sont mauvais au contraire mais ça limite le choix du fournisseur.
Eric
Dernière modification par EricB (05/10/2014 14h47)
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Hall of Fame Oui je suis d’accord avec vous.
Mais pour le Rafi, je me demande quand même si on ne perd pas la surperformance théorique par les frais plus élevés et la faible liquidité (~plus haut spread). Un bon vieil Amundi SP500 est finalement peut être plus opportun (quitte à mettre un peu de Russell 2000 pour aller vers les mid).
Comme mais frais de courtage sont remboursés ce n’est pas très grave ; mais je pense qu’à l’avenir je renforcerai pas cette ligne.
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1 #85 05/10/2014 09h30 Hall of Fame Bonjour,
Je continue mon enquête sur les ETF.
Apparemment, le fichier des données sur les ETF est payant NYXdata > Home > Page Not Found
Products/Euronext-ETFs-Master-File
Si par hasard quelqu’un l’avait et pouvait nous faire une petite analyse ce serait génial !
En revanche, il y a des informations sur la Bourse Italienne : Spread analysis - Borsa Italiana
C’est mieux que rien, j’ai donc repris sous excel le fichier pdf d’Août et fait quelques analyses.
En premier lieu, évidemment le spread est correllé au volume (sur le graphique, j’ai enlevé les 10 ETF les plus tradés et ceux qui avaient un volume vraiment trop bas)
Il faut signaler qu’il y a un impact au niveau du spread, mais je suspecte aussi au niveau de la valorisation intrinsèque de l’ETF et le prix de vente. Je n’ai malheureusement pas de chiffres pour étayer cela.
Par ailleurs, j’ai regardé les ETF Lyxor, qui avaient un spread supérieur à 0,5% ; limite maximale pour moi, même dans une optique de long terme.
Sur les Lyxor 75% des ETF avec une liquidité inférieure à 150K€ par jour on un spread supérieur à 0,5%
Pour les 62 ETF avec une liquidité supérieure à 150K€/jour seul 1 a un spread supérieur à 0,5%
Dans le fichier de Lyxor, il ne mettent pas l’ISIN pour tous les ETF (!) donc je n’ai pas pu croiser avec la taille des fonds.
Mais pour en revenir à nos nouveaux trackers PEA, il y en a beaucoup qui sont avec moins de 150K€. Même le SP500 PEA est à moins que ça.
A vue de nez les seuls trackers Lyxor PEA recommandables sont donc : Emerging Market, MSCI USA, Nasdaq, Russia, Dow Jones, SP500 …. et à la limité World pour ceux qui veulent une gestion super simplifiée (mais j’aurai plutôt tendance à recommander quelque chose comme : 40% Msci Europe - 40% Msci US - 20% MSCI Emerging)
Dans la FAQ sur les nouveaux trackers Lyxor indiquait qu’il y aurait la même liquidité que les anciens….
Dernière modification par Fructif (05/10/2014 09h55)
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N’oubliez pas qu’il n’y a pas que Lyxor. La politique tarifaire d’Amundi a sûrement eu pour conséquence une hausse globale de leur encours en ETF, par exemple.
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1 #87 05/10/2014 12h11 Hall of Fame Je suis bien d’accord avec vous. Déjà qu’Amundi était moins cher ; il devient encore plus intéressant à mon sens.
Cependant, il ne faut pas oublier qu’Amundi et Lyxor … c’est presque la même maison. D’ailleurs ils mutualisent pas mal entre eux leurs activités.
D’ailleurs "Amundi veut doubler les encours sous gestion de son activité ETF et Indicielle d’ici 3 ans"
AOF (1er Ocobre 2014) a écrit :
- Amundi a affiché sa volonté de faire de son expertise ETF et Indicielle l’un de ses axes stratégiques de développement, avec l’objectif d’atteindre 100 milliards de dollars (75 milliards d’euros) d’encours sous gestion d’ici trois ans. « La gestion passive est l’un des segments de la gestion d’actifs qui connaît la plus forte expansion, et représente désormais 15 % des encours sous gestion mondiaux. En particulier, les investisseurs sont toujours à la recherche de solutions indicielles sur mesure dans un environnement en évolution constante », a expliqué le gestionnaire d’actifs.
Valérie Baudson, Responsable du métier ETF et Indiciel chez Amundi, a déclaré : « Notre activité ETF et indiciel fait preuve d’une croissance très forte puisque nous avons attiré près de 6 milliards de dollars de collecte nette depuis le début de l’année. Nous cherchons désormais à en accélérer le rythme en tirant parti de nos deux points forts : notre exceptionnel politique de prix, et notre capacité à innover et à créer des solutions sur mesure telles que celles récemment proposées en gestion Smart Beta, ou encore ISR / à faible intensité carbone.»
Pour information, en comparaison, Lyxor avait en 2013 41,milliards € en ETF
Cela étant, je pense qu’il ne faut pas trop se poser de question. Malgré des frais souvent un peu inférieur, Amundi arrive relativement souvent (à quelques dixième) derrière Lyxor en terme de performance et je ne sais pas d’où cela vient.
Je suis d’ailleurs tombé sur cette analyse (http://www.lyxor.com/fileadmin/_fileup/ … y-2014.pdf), mais elle a été faite par Lyxor. J’ai donc fait un "sondage" rapide pour vérifier, et cela semble être juste.
Il y a une étude assez complète sur le sujet par Morningstar : http://media.morningstar.com/uk/MEDIA/R … y_2013.pdf
Morningstar a écrit :
Is There a Relationship Between Tracking Difference and TER?
The level of a fund’s fees is often assumed to have a significant impact on its level of tracking difference, given that fees and expenses detract from a fund’s performance but not that of the benchmark index. Indeed, we found in our study some relationship between total expense ratio (TER) and tracking difference. The two sets of values exhibited a correlation of 71% and a coefficient of determination, R2, of 0.505, implying that just over 50% of a fund’s tracking difference could be explained by its TER.
Hence a fund’s fees are an important factor in determining its tracking difference, but not the only determinant.
Other factors such as securities lending income, cash drag, tax optimisation, rebalancing costs for physical ETFs and swap fees for synthetic ETFs can all impact a fund’s relative performance.
Dernière modification par Fructif (05/10/2014 15h39)
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Fructif a écrit :
Dans la FAQ sur les nouveaux trackers Lyxor indiquait qu’il y aurait la même liquidité que les anciens….
Je n’ai pas l’impression que ce soit toujours le cas pour l’instant.
Pour l’investisseur il n’y a pas grand chose à faire hélas à part comparer les données et faire jouer la concurrence (encours, performance, volume, frais, spread, tracking error)… Personnellement je n’aurai aucun scrupule à vendre un Lyxor pour racheter un équivalent Amundi, ou bien l’inverse.
Un fournisseur a aussi la possibilité de prendre des mesures concrètes (de type contrat de liquidité) pour favoriser les échanges, augmenter la liquidité, réduire le spread et rendre le produit plus attractif.
S’il ne le fait pas et que son produit n’est pas compétitif (exemple : 2% de spread et 0.75% de frais sur un ETF avec un volume d’échange quasi-nul), les investisseurs se tourneront naturellement vers la concurence.
Dernière modification par EricB (06/10/2014 19h08)
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Hall of Fame Je suis bien d’accord, mais je n’ai pas trouvé de tableau pour Euronext, disponible gratuitement avec :
- Encours, Performance par rapport à l’indicateur, Spread, Frais, Différence entre la le prix et la valeur des sous-jacents, volume (en nombre de titres et en €), éligibilité au PEA, Physique/Synthétique, Capitalisant/ Distribuant, Indice de référence
Ca doit se trouver dans le lien que j’ai donné sur le site d’Euronext mais il faut s’abonner !
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EricB a écrit :
Pour l’investisseur il n’y a pas grand chose à faire hélas à part comparer les données et faire jouer la concurrence (encours, performance, volume, frais, spread, tracking error)… Personnellement je n’aurai aucun scrupule à vendre un Lyxor pour racheter un équivalent Amundi, ou bien l’inverse.
Le problème sont les frais de courtage à chaque changement. Sur une banque du type boursorama ca impacte rapidement les resultats si l’on change tous les 2,3 ans. Une solution peut-être seulement d’arreter d’acheter cet ETf sans le vendre et continuer sur un autre.
Les plus gros encours viennent d’acheteur hors-PEA. Si amundi veut garder ses parts, elle va devoir continuer á les seduire or avec son nouveau positionement Lyxor aura de meilleur performance pour les ETF hors PEA. Il y a un risque qu’amundi fasse les même changement á moyen terme.
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Pour un portefeuille en constitution, il est clair que l’arbitrage pur et dur revêt l’inconvénient des frais. Mieux vaut conserver la ligne pour éviter les frais de courtage et commencer à bâtir une ligne similaire chez un concurrent, je suis d’accord avec BobS.
Autre avantage : diversification en terme d’émetteurs.
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Oui, pour ma part je suis résolumment long terme : je n’aurai jamais vendu mes ETF si Lyxor ne les avait pas rendus inéligibles au PEA. Ceci étant dit, devant cette situation - non souhaitée - nous allons donc devoir supporter une opération de vente/rachat en ayant la main un peu "forcée" par ces changements qui ont été décidés unilatéralement par Lyxor. Il y a bien sur des frais à la clé : courtage, spread. Du coup autant en profiter pour comparer la concurrence sur les produits proposés.
On pourra remarquer que dans certains cas, si la liquidité est faible et le spread important, les frais liés au spread (écart achat/vente) peuvent être bien plus pénalisants encore que le courtage. C’est donc un point à bien regarder si vous comparez 2 ETF concurrents.
Par ailleurs je suis d’accord sur le fait que la diversification en terme d’émetteurs est plutôt une bonne chose.
Dernière modification par EricB (21/10/2014 18h54)
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Hall of Fame Bonjour,
faites attention, il faut faire les démarche sur les Lyxor d’ici la fin de la semaine.
Sinon, dans un article des échos de cette semaine on apprend :
"L’encours de ces ETF équivaut à 9,2 milliards d’euros, dont 600 millions d’euros sont détenus par des particuliers, le reste étant des gérants d’actifs, des assureurs, des caisses de retraite, etc. A quelques jours de l’échéance, près de 80 % des particuliers concernés seraient sortis de ces ETF d’une manière ou d’une autre. Les 30 ETF concernés sont détenus par environ 15.000 porteurs individuels"
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J’ai acheté le Tracker Lyxor Inde PEA FR0011869320(PINR) il y a un mois. Surpris de la sous-performance, je l’ai comparé au tracker non PEA FR0010361683 (INR) sur 3 mois. Il y a un gros malaise : +5% pour le PINR contre +8% pour le INR!
Il y a un gros malaise chez Lyxor avec ces ETFS déclinés pour le PEA. Je bascule sur Amundi.
PS. La valo du PINR n’est pas actualisée par certains fournisseurs de flux ce soir (bourso, BD etc…). Décidément, ces nouveaux ETFs m’ont l’air mal nés!
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Bonjour,
J’ai comparé le « Lyxor ETF PEA DJ Global Titans 50 C-EUR » avec son homologue non-PEA
Les 2 courbes se superposent parfaitement.
J’ai voulu refaire la manip avec « LYXOR UCITS ETF PEA MSCI EMERGING MARKETS C-EUR (PLEM) » (FR0011440478) avec son homologue (FR0010429068)
Cependant Quantalys ne connaît pas le 1er et Sicavonline ne connaît pas le 2nd !
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Bonsoir Pierre,
Chez Morningstar il y a tout.
Sur 3 mois : -0.79% pour LEM, -1.72% pour PLEM!
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Visiblement Quantalys n’a pas encore référencé dans sa base les nouveaux ETF Lyxor PEA. C’est étonnant de la part d’un site qui est généralement plutôt sérieux et sachant que l’information est publique depuis un certain temps déja…
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idamante a écrit :
Chez Morningstar il y a tout.
Sur 3 mois : -0.79% pour LEM, -1.72% pour PLEM!
Pourtant, les courbes se superposent…
en bleu : LEM / en vert : PLEM
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Je viens de faire le relevé exact 21/07…21/10
LEM : 8.118 -> 8.054 soit -0.79%
PLEM : 11.02 -> 10.83 soit -1.72%
Au passage, en plus, on perd de la précision avec l’absence des 1/10 de centime sur le PLEM.
Il faut fuir ces déclinaisons trackers PEA de Lyxor!
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Bonjour,
J’ai été remboursé sur mon PEA par Boursorama des frais de courtage de vente des trackers Lyxor qui n’etaient plus eligibles au PEA mais aussi des frais de courtage d’achat des nouveaux.
Boursorama a écrit :
27/11/2014 Rbt Frais Courtage ETF Lyxor XXXeuros
La valeur remboursée est 8e plus elevée que mon calcul basé sur les Avis d’opération PEA.
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