Encore un krach sur le marché actions…

GoodbyLenine a écrit :

Un fond euros sur un contrat AV est bien plus que ça : il y a l’enveloppe fiscale, la garanti (effet cliquet), et le fait que ce soit géré (avec bien plus de compétences, d’outils, de contrôles, que ce dont un simple particulier dispose), qui rendent une fond euro bien différent d’un portefeuille d’oblig, sans oublier que bien d’autres actifs que des oblig peuvent figurer dans un fond euros : des actions, de l’immobilier, etc. Certains fonds euros ne correspondent en rien à un ensemble de titres et d’actifs cantonnés (et leur valeur varie surtout avec la valeur de l’actif général de l’assureur, soit l’ensemble des actifs de l’assureur).

En regardant la composition des fond euros les plus connus (et acheté sur ce forum), ils sont souvent quand même composé en grande partie d’obligations (Eurossima : 84.2% - Suravenir rendement : 88.8% - etc.). Les "nouveaux types" de fond euros avec des actions, immobiliers, etc. me semblent assez jeunes pour juger de leur pertinence à long terme (notamment en période de crise grave immobilière ou actions) et on peut rarement en prendre pour 100% de son AV (ils doivent toujours être adossés à des UC ou au fond euro "classique")… De plus, la réflexion qui veut que des professionnels avec des outils font forcément mieux qu’un particulier me semble hautement contestable - les cas où cela c’est avéré faux sont assez nombreux pour ne pas avoir besoin d’en énumérer (cela sans compter la taille de l’encours qui peut être préjudiciable aux performances). (PS : Il vaut quand même mieux donner sa gestion à des pros si on n’a pas envie de faire le travail/l’apprentissage soit-même, plutôt que de faire n’importe quoi)
Que l’on se comprenne bien, je ne dis pas que l’AV ou les fond euro sont inutiles dans une gestion patrimoniale car, aujourd’hui, ils me servent énormément (remplacement des livrets pour les liquidités disponible rapidement, poche obligataire de mon portefeuille, optimisation de la mensualisation de mon IRPP grâce aux avances, etc).

GoodbyLenine a écrit :

PS : Si un mafieux notoire (ou même un quidam lambda) me propose un F2 de 50m2 sur les Champs Elysée à 90k€, ou 1kg d’or à 5k€, je ne serai pas acheteur.

GBL, se sont des exemples dont le trait a été volontairement grossi pour bien montrer le principe de marge de sécurité et faire toucher du doigt qu’un risque ne dépend pas juste du "type" d’investissement (je vais essayer de croire que vous ne faites pas volontairement de la mauvaise foi là-dessus). Il arrive dans tout investissement qu’il est des inefficiences de marché et le but de l’"investisseur intelligent" est bien d’en profiter (l’exemple typique est quand quelqu’un veut vendre rapidement, quitte à brader le prix).

sanbouddha a écrit :

Ah. Moi ce que je vois c’est que si j’investis 100 sur un fonds euros, quiqu’il arrive mon capital reste au moins égal à 100 (+ taux d’intérêt minimum garanti). Si j’investis 100 sur une action qui côte à 50% de sa trésorerie et à 5 fois son FCF, demain elle peut côter 10% de moins et mon capital n’est plus que de 90. Je ne dis pas que c’est probable, je dis que c’est possible. Et en cela, c’est un risque. Idem pour l’appartement de 50m2 à 90k€ sur les Champs (en passant sur le redressement de la transaction par l’administration fiscale !)

Ben désolé, pour moi, vous faites l’erreur commune entre risque et volatilité. D’ailleurs, même en parlant de volatilité, tout dépend de la durée sur laquelle on se place. Cependant, je ne sais pas si vous voulez vraiment avoir une discussion ou si vous voulez juste dire que vous avez raison. Je me permet de dire cela, car vous semblez tout simplement "ignorer" volontairement la première partie de mon message pour ne vous focaliser que sur ce qui vous arrange (en choisissant bien sûr mes exemples fortement exagérés) ? Je répète donc ma première phrase :

slayner a écrit :

Je trouve cette affirmation particulièrement péremptoire, car il convient d’ajouter beaucoup de paramètres avant de décider : durée de placement, connaissance du placement, taux d’imposition, etc. Mais surtout la marge de sécurité. Pour moi, le seul risque "réel" est la perte permanente de son capital (ce qui se produit si on achète trop cher).

Beaucoup d’étude ont été réalisé sur le sujet (je vous conseille le livre Les Placements de l’Epargne à Long Terme - encore une fois si vous souhaitez vraiment sortir des argument types café de commerce) qui montre que sur une longue période, les "risques" de l’immobilier ou des actions ne sont pas si important que cela.
De plus, à cela on peut ajouter les taux et l’inflation réel. Car si on suis votre raisonnement un rendement garanti inférieur à l’inflation est sans risque - alors que moi je vois un érosion de votre pouvoir d’achat donc une perte d’argent.

Mon intervention à juste pour intérêt de pointer le côté vain de ce débat, si on ne prend pas en compte l’ensemble des paramètres (dont la performance de l’investisseur)… Désolé de rentrer dans les lapalissades mais une mauvaise obligation achetée chère sera plus risquée qu’une bonne action acheté décoté et vice-versa. Utiliser des affirmations ou des mots comme "en général" quand on parle d’investissement me semble être une erreur. Donc au final, selon son profil, il existe bien des placement plus rentables ET moins risqués.

slayner a écrit :

sanbouddha a écrit :

Ah. Moi ce que je vois c’est que si j’investis 100 sur un fonds euros, quiqu’il arrive mon capital reste au moins égal à 100 (+ taux d’intérêt minimum garanti). Si j’investis 100 sur une action qui côte à 50% de sa trésorerie et à 5 fois son FCF, demain elle peut côter 10% de moins et mon capital n’est plus que de 90. Je ne dis pas que c’est probable, je dis que c’est possible. Et en cela, c’est un risque. Idem pour l’appartement de 50m2 à 90k€ sur les Champs (en passant sur le redressement de la transaction par l’administration fiscale !)

Ben désolé, pour moi, vous faites l’erreur commune entre risque et volatilité.

On ne parlerait pas de la même chose ?

Pour ma part je parlais de risque au sens de risque de perte en capital.
Sur un fonds euros d’assurance vie, le capital est garanti, le risque de perte en capital est donc quasi nul (défaut d’un grand Etat de la zone euro et fonds de garantie des assurances insuffisant pour indemniser tout le monde, comme l’a très justement précisé gilgamesh)
Sur des actions ou sur de l’immobilier physique, le capital n’est pas du tout garanti. Donc à mon sens ce sont des investissements plus risqués. Sauf à considérer que la baisse de valeur d’un panier d’actions décotées ou d’un bien immobilier premium à prix discount est encore moins probable que le défaut d’un grand Etat de la zone euro ?

C’est une différence de point de vue entre le Graham-isme (investissement value) et la théorie moderne du portefeuille (et/ou la perception plus immédiate des cours en bourse) :
- pour un pratiquant Graham-ite, la baisse du cours n’est que de la volatilité, pas du risque, car il a sa marge de sécurité - c’est même plutôt une occasion de renforcer.
Cela suppose bien sûr que la situation de l’entreprise elle-même n’évolue pas au point que la marge soit mangée, ou au contraire qu’elle ne stagne pas dans le négatif à jamais (value trap). Ces risques existent, mais sont rendus très faibles (par diversification, …).

- pour les autres, la volatilité/baisse du cours est un risque

Je simplifie un peu, mais je pense que c’est l’essence de l’incompréhension ici présente.

Un document qui me semble intéressant :

Natixis a écrit :

"Malgré les problèmes de croissance (zone euro, Chine, Japon, émergents, Russie), les risques financiers et géopolitiques, les risques souverains toujours présents (zone euro, Royaume-Uni, Japon), les marchés financiers manifestent très peu d’inquiétude. Ceci a une cause « solide », la résistance des profits des entreprises ; une cause « artificielle », l’abondance de la liquidité mondiale qui pousse les investisseurs à être acheteurs simultanément de tous les actifs. Cette cause artificielle décorrèle de plus en plus les marchés financiers de l’économie réelle (graphique 16)."

http://cib.natixis.com/flushdoc.aspx?id=79188

Des commentaires?

Ouverture de la saison des soldes ?

Quelques Dividend Aristocrats + Total :


Principaux fonds indiciels Vanguard domiciliés en Irlande :


Etant novice et inexpérimenté, je me garde bien de toute conclusion hâtive, mais ça ressemble un peu à la situation en 2011, non ?

namo a écrit :

C’est une différence de point de vue entre le Graham-isme (investissement value) et la théorie moderne du portefeuille (et/ou la perception plus immédiate des cours en bourse) :
- pour un pratiquant Graham-ite, la baisse du cours n’est que de la volatilité, pas du risque, car il a sa marge de sécurité - c’est même plutôt une occasion de renforcer.

Je pensais déjà avant d’avoir lu Graham que risque n’est pas égal à volatilité. À 20 ans, je trouvais déjà absurde les théories du CAPM et compagnie, sans jamais avoir entendu parler de Graham. Peu de gens mettent en doute ces théories car, comme souvent (c’est valable avec la théorie de l’utilité en économie complètement absurde aussi), les mathématiques sont utilisées pour couvrir les faiblesses d’une base intellectuelle déficiente. Nous sommes loin d’avoir déniché la théorie de la relativité dans le domaine de la finance, peut-être n’en sommes nous même pas à la théorie de Newton….

Des gens comme Mandelbrot le disent aussi, ils ne sont pourtant pas Graham-ites. De plus en plus nombreux sont ceux qui remettent en cause les fondements de la finance moderne telle qu’enseignée aujourd’hui. À noter d’ailleurs que Graham n’était pas contemporain des développements de la finance moderne (années 70 - 80 - 90).

GBL a écrit :

Le "risque" concerne le futur (et pas que de la valeur d’un actif).
La "volatilité" se mesure sur le passé (et certains supposent qu’elle reste similaire dans le futur… ça s’avère souvent vrai, pas toujours)….

Effectivement, maintenant, dans la théorie moderne, pourquoi assimiler les deux? Pourquoi ne pas appeler un chat un chat et parler uniquement de volatilité?
Et que reste-t-il de ce concept complémentaire que l’on nomme l’incertitude? Si l’on considère l’incertitude comme un risque que l’on ne peut pas mesurer, alors celle-ci n’est pas prise en compte dans les modèles. Comment le pourrait-elle puisque par définition celle-ci n’est pas connue?

Le risque futur est assimilé à la volatilité passée par rapport à un indice arbitraire pour des raisons de commodité intellectuelle. Cela permet de créer des modèles mathématiques bien commodes pour gagner des prix Nobel. Maintenant, franchement, ai-je vraiment besoin d’un Beta (volatilité par rapport à un indice) pour me dire qu’Air Liquide ou Coca-Cola sont moins volatils que SHLD ou Theravance? Regarder un graphe suffit.

sanbouddha a écrit :

Pour ma part je parlais de risque au sens de risque de perte en capital.

Nous sommes d’accord, c’est bien ce risque là qui nous fait peur. Quelles sont mes risques de perte? Malheureusement, pas de théorie pour nous l’expliquer… Tesco, WM et Sainsbury avaient surement un magnifique beta avant leur incident de parcours.

En tout cas, oui, les soldes d’hiver sont bien lancées, youpi! On commençait à s’ennuyer ferme.

Vous trouverez l’info sur n’importe quel graphique en quelques minutes de recherche.

Ou alors, c’est moi qui comprends mal votre question …

Wawawoum a écrit :

Je pensais déjà avant d’avoir lu Graham que risque n’est pas égal à volatilité.

Pareil pour moi. Mais il y a un lien. Il suffit de prendre 1 / volatilité pour avoir une bonne mesure de risque.
Pour se faire une idée, prendre le VIX et le S&P sur les 15 dernières années.
Après on peut combiner à une mesure de risque sur le marché des obligations (bcp plus important et qui influence les actions) pour avoir un tableau plus complet du risque financier.
Un exemple d’une telle combinaison, mon indice de sentiment de marché "maison" :
Gautier’s blog: Avindex 1.0, snapshot #3

christian a écrit :

une chose est sûre : ne vous basez pas par exemple sur les avis et objectifs de brokers, c’est du grand n’importe quoi. A la limite, Kepler C. est à peu près réaliste, le reste c’est du délire pur et simple.

Les pauvres, ils sont bien obligés de suivre le marché pour ne pas avoir l’air trop ridicules…
En tout cas quand ils commencent à baisser leurs objectifs de cours tout en recommandant d’acheter, on peut déjà commencer à vendre ou à prendre des puts.

tikou a écrit :

Bonjour,

pour ceux qui étaient actifs en 2008 / 2011, quel types de soldes avez vous vu à l’époque sur des dividend aristocrats comme danone, sanofi, l’oréal ?

çà m’intéresse pour savoir repérer les affaires à surtout ne pas laisser échapper.

Il n’y aura jamais de solde sur Danone, Ricard ou L’Oréal. Acheter ce type de valeurs lors d’un crach ne fait pas grand sens, il vaut mieux acheter des cycliques qui auront un potentiel de 200 ou 300% alors que des défensives auront un potentiel de 20% ou 30%.

Les vraies soldes ne seront pas sur les dividendes aristocrates mais sur des smalls dont les valorisations peuvent devenir délirantes du fait du manque de liquidité…

Les seules vraies soldes en 2008 sur de grandes valeurs étaient les bancaires, mais il est facile de dire après coup que c’était injustifié.

Le Titre de la file n’est pas investir dans la valeur mais encore un krach sur les marches actions.

Prenons Sanofi qui a coté 40 en 2008. Même en achetant au plus bas on faisait 100%. Et encore il était très difficile de valoriser comment la société allait négocier la chute des brevets. Même si vous valorisiez SAN a 60, franchement c’était pas l’affaire du siècle…

Pendant ce temps vous aviez MGI Coutier à 0.5 euro qui depuis a fait x 32… Ou même des boites en beton comme Tessi qui on fait x4 en versant un copieux dividende.

L’avantage des Sanofi, Ricard, Danone ou Air liquide c’est qu’on peut en acheter tout le temps sans risquer une grosse correction.

Attendre un véritable krach (pour ceux qui ont vécu 2008 on en est très loin) pour acheter ce genre d’actions c’est donner de la confiture à des cochons.

Bonjour,

Merci pour vos réponses. Effectivement ma question était loin d’un investissement dans la valeur - mode d’investissement auquel j’adhère mais pour lequel j’ai encore beaucoup de travail avant de pouvoir prendre confiance dans mes estimations de valeurs intrinsèques.

Je comprends qu’effectivement sur des small, l’irrationalité joue à plein régime en période de krach en raison de la faible liquidité sur les titres ; mais je n’ai pas encore d’abaque pour me dire : tiens cette small est passée sous mon seuil de 50%*Value.

L’évolution de mon aversion au risque fait que je suis de plus en plus séduit par ce concept de "soldes" lors des krakhs.

Et du coup mathématiquement je me suis dit :
* si on a des belles dividendes aristo qui n’ont jamais baissé leurs dividendes, E
* que l’on estime que dans le futur, E va stagner ou augmenter
* que le cours baisse P ; alors on a un rendement sur l’investissement de E/P, qui ne dépend plus ensuite de P
* et plus P est bas, meilleure est l’affaire

Mais bon çà part effectivement du principe qu’un "dividend aristo" est suffisamment installé pour que son business soit inattaquable ; ce qui dans l’absolu n’existe pas et n’a pas de sens.

Cette approche est donc une approche plutôt court terme pour placer du cash, avec une bonne rémunération, et sans prendre un trop gros risque.

En tout cas j’ai lu les réponses : faut pas rêver ; le prix de ces aristo est le dernier à baisser en cas de panique et on pouvait parler de solde sur ces valeurs surtout quand le cac était vers 2600 - 2800 ; on est encore loin aujourd’hui.

Pour résumer mon problème :
- j’ai 1M€ de liquidité sur mon PEA suite à une vente d’entreprise
- je n’y connais pas grand chose en investissements boursiers (je commence à me former)
- je voudrais profiter des soldes car il n’y a pas du > -10% tous les jours

peut-être que vous allez me répondre que je ne dois rien faire, me faire une idée de la valeur des entreprises d’abord, et n’investir qu’après. C’est sans doute la meilleure chose à faire.

Mais je me dis qu’en période de soldes, il doit y avoir des "no-brainer", c’est à dire des opportunités qui sont évidentes quand on sait où regarder.

Apparemment mon idée des "dividendes aristo" n’est pas aussi bonne que je le pensais car ces actions sont les dernières à baisser et qu’il y a beaucoup mieux à faire. Je vais continuer à chercher (et à attendre d’ailleurs, car mon PEA est en cours de transfert…)

bifidus a écrit :

Attendre un véritable krach (pour ceux qui ont vécu 2008 on en est très loin) pour acheter ce genre d’actions c’est donner de la confiture à des cochons.

c’est noté ;-)