Trackers : Vanguard France vs iShares vs Amundi ETF vs Lyxor ?

Rydell a écrit :

Intéressant.

La réplication synthétique pourrait-elle donc permettre d’éviter ce prélèvement fiscal à la source ?

Non, les ETF synthétiques ont pour objectif de répliquer des indices dividendes NETS réinvestis. D’ailleurs leur actif est composé d’actions internationales (souvent européennes pour les ETF français) et qui subissent du coup les prélèvements à la source sur les dividendes.

Les seuls ETF qui permettent de capter toute la performance sont les ETF qui répliquent un indice national, comme le lyxor etf CAC40 pour les résidents fiscaux Français ou l’Ishares DAX30 pour un résident Allemand.

Bonjour Cedric78,

je ne comprends pas votre point quand vous dites

Les seuls ETF qui permettent de capter toute la performance sont les ETF qui répliquent un indice national, comme le lyxor etf CAC40 pour les résidents fiscaux Français ou l’Ishares DAX30 pour un résident Allemand.

Il me semble que n’importe qui (pas besoin d’être résident Allemand) peut acheter un tracker DAX (capitalisant, gross return). Dans ce cas au sein du PEA cela permet de "capter toute la performance".

Est-ce que mon raisonnement est faut ?

c’est peut-être parce que Site Entry - BlackRock a un domicile allemand qu’il parvient à éviter la taxation à la source pour les actions allemandes.

tikou a écrit :

Bonjour Cedric78,

je ne comprends pas votre point quand vous dites

Les seuls ETF qui permettent de capter toute la performance sont les ETF qui répliquent un indice national, comme le lyxor etf CAC40 pour les résidents fiscaux Français ou l’Ishares DAX30 pour un résident Allemand.

Il me semble que n’importe qui (pas besoin d’être résident Allemand) peut acheter un tracker DAX (capitalisant, gross return). Dans ce cas au sein du PEA cela permet de "capter toute la performance".

Est-ce que mon raisonnement est faut ?

c’est peut-être parce que Site Entry - BlackRock a un domicile allemand qu’il parvient à éviter la taxation à la source pour les actions allemandes.

Non même sur cet ETF capitalisant, il me semble que vous ne capterez pas toute la performance.

Le prélèvement diffère selon le type d’ETF :

- pour les ETF avec distribution : le dividende est soumis à une retenue à la source lors du détachement dont le taux dépend des conventions. Un résident fiscal Français achetant un ETF allemand sera soumis à cette retenue, et ne pourra pas la récupérer dans un PEA, donc ne capte pas toute la performance du marché action allemand. Un résident Allemand au contraire n’est pas soumis à cette retenue.

- pour les ETF capitalisants, la société de gestion prélève un impôt forfaitaire (non libératoire) avant de réinvestir les dividendes. Si vous regardez bien les rapports de gestion de l’ETF Ishares EXS1, il y a un prélèvement fiscal de 25% des dividendes. Encore une fois, si vous achetez cet ETF dans un PEA ce prélèvement de 25% est perdu. Pour un résident Allemand, ce prélèvement de 25% est un acompte sur sa déclaration.

Dernière modification par Cedric78 (13/10/2014 23h29)

Malheureusement, impossible pour moi d’acheter via mon PEA Boursorama le tracker Vanguard FTSE Developed Europe… :(
J’ai appelé Bourso, ils m’ont répondu que sur Boursorama on ne pouvait acheter que des trackers de type K2 (je ne suis pas sûr d’avoir tout compris ! ).

Effectivement, ils mentionnent çà sur leur site :
Valeurs négociables sur le site de Boursorama Banque

groupe K2 (ETF). Apparemment c’est un groupe de cotation à Amsterdam.

dans un document d’iShares on peut lire "iShares VII plc ETFs with initial trading group 08, G2 and 18 (Euronext Paris) will be transferred to the new trading group K2 (Euronext Amsterdam). iShares VII plc ETFs with initial trading group G9 will be transferred to the new trading group KE"

Donc en gros les ETFs chez boursorama seraient uniquement les ETFs côtés à Amsterdam (groupe K2).

C’est un peu lourd cette histoire de limitation selon le broker. Il faut que je me renseigne.

Mais ce que je ne comprends pas c’est qu’on retrouve sur boursorama Cours Vanguard FTSE Developed Europe ETF, Tracker Vanguard FTSE Developed Europe ETF, cotation Vanguard FTSE Developed Europe ETF,IE00B945VV12 - Boursorama qui est le même que VANGUARD FTSE EUR | Euronext

malcolm,, vous êtes certain de ne pas pouvoir l’acheter sur boursorama ?

Malcolm, comme le sujet m’intéresse car je déteste me faire balader par les intermédiaires financiers, j’ai creusé un peu cette histoire de K2.

Au final le "K2" est un groupe de cotation, on peut trouver une liste sur http://www.six-financial-information.fr … tation.pdf . Par exemple on voit
- K2: Trackers continus (place 038)
- 08: ETF - cotation en continu (place 025)

Un autre document donne des précisions sur les places de cotation - http://www.six-financial-information.fr … tation.pdf

- 038 : NYSE EN AMSTERDAM NYSE Euronext Amsterdam (XAMS)
- 025 : NYSE EN PARIS NYSE Euronext Paris (XPAR)

Donc Boursorama serait entrain de dire qu’ils ne référencent que les trackers qui sont inscrits dans le groupe de cotation K2.

Le lien initial du tracker vanguard - https://etp.euronext.com/fr/products/et … 5VV12-XAMS contient XAMS donc çà laisse penser que le tracker est bien dans le groupe de cotation K2

En fait je pense que ce tracker est côté à la fois sur K2 et 08.

Cette notice d’euronext https://europeanequities.nyx.com/sites/ … 20_EUR.pdf montre qu’il existe bien dans le groupe K2.

Perso je ne suis pas chez boursorama mais çà m’intéresse de savoir si vous parvenez à le faire référencer avec des arguments du genre : "vous m’avez dit que pour qu’un ETF soit référencé il doit être dans le groupe de cotation K2 ( http://www.boursorama.com/bourse/action … bles.phtml ) . L’ETF IE00B945VV12 est bien dans ce groupe de cotation d’après cette notice Euronext (lien vers la notice) - pouvez vous me donner la démarche à suivre pour acheter cette valeur ou demander à votre backoffice de la référencer ?

@tikou

Voici la réponse de Boursorama :

"Monsieur,

La règle chez Boursorama au niveau des valeurs étrangères est que vous pouvez les négocier à partir du moment ou elles font parties de l’indice de référence de la place de cotation en question.

Ici, votre valeur cote sur Amsterdam mais ne fait pas partie de l’ AEX25. Aussi, vous ne pouvez la négocier chez nous.

Nous restons, Monsieur, à votre entière disposition pour toute information complémentaire.

Pour toute autre question, consultez notre Assistance dans la rubrique Aide en ligne.

Cordialement"

Quel contraste avec Binck qui référence VEUR sur PEA 24h après avoir reçu un simple mail !

Je n’ai plus chez Bourso que mon compte en banque et mon assurance vie.

Derival,

au sein d’un PEA, je n’arrive pas encore à me faire une idée claire entre trackers distribuants et trackers capitalisants.

1/ dividende sur un achat de titre en direct => impot payé à la source sans possibilité de le récupérer en crédit d’impot.

2/ si le tracker est distribuant en réplication physique, l’impot à la source sera payé par le fond ; résultat équivalent à (1)

3/ si le tracker est capitalisant en réplication physique l’impot à la source sera payé par le fond ; résultat équivalent à (1)

4/ si le tracker est capitalisant en réplication synthétique, tout est virtuel donc la notion de dividende n’existe pas vraiment si il ne s’agit que de swaps. potentiellement meilleur que (1)

5/ si le tracker est distribuant, en réplication synthétique, idem que (4) ?

Le point qui n’est plus du tout clair pour moi, c’est que je pensais jusqu’à il n’y pas longtemps qu’un ETF qui suit l’indice INDICE le suit avec une tracking error qui oscille mais qui reste faible.

Donc qui si on achète ce tracker, eh bien dans un PEA on récupère INDICE ; quels que soient les frais de gestion.

Je pensais que c’était possible car le fond se débrouillait pour maintenir la tracking error proche de 0 en réalisant ponctuellement des prêts de titre, ce qui générait un revenu supplémentaire, via un risque supplémentaire, suffisant pour payer notamment les frais de gestion.

C’est pour çà que je pensais qu’en achetant un tracker DAX, sachant que l’indice DAX est défini comme étant Gross Return, on récupérait bien exactement le tracker DAX en GR dans le PEA.

hors comme je le faisais remarquer plus haut on a

Sur le site d’iShares - Site Entry - BlackRock
, on voit que la performance annualisée depuis la création est
* ETF : 2,81%
* Indice: 3,01%
- See more at: Info • Forums des investisseurs heureux
Dans votre cas (structure IS) n’avez vous pas un problème avec le fait de devoir déclarer les plus values latentes dans le résultat chaque année ?

Et bien, je crois que chez Boursorama ils essaient de noyer le poisson.
Suite au message précédent de tikou, j’ai envoyé un nouveau mail (vendredi dernier),
puis préférant les explications de vives voix, j’ai téléphoné lundi matin.
Le conseillé au téléphone a, semble-t-il, bien compris le problème. J’ai insisté également sur le fait que la concurrence avait été réactive sur le sujet Vanguard.
Résultat : la conseillé m’a affirmé communiquer le problème au service bourse et me donner des informations dans les plus brefs délais…
Nous sommes mercredi soir, toujours pas de réponse que ce soit pour mon mail ou mon appel téléphonique.

Je vais invoquer maintenant de la publicité mensongère en lien avec leur page sur les valeurs négociables chez boursorama.

Je vous tiens au courant.

Je viens d’avoir une réponse de Guy Parent :

Bonjour et merci pour votre email.
l’ETF "Developped Europe" est bien admissible dans le cadre d’un PEA. Ceci est d’ailleurs précisé en page 4 de notre prospectus que vous trouverez sur notre site.
ETFs and index funds
Concernant votre demande, malheureusement, nous ne sommes pas à même de faire pression sur la politique commerciale et produit de Boursorama.
Cordialement,

Guy Parent

Il ne me reste plus qu’à demander à parler à un responsable Bourse de chez Boursorama directement. Je vais essayer de faire pression est d’invoquer un non respect de leurs conditions.
Si ça n’avance vraiment pas, je pars chez Bourse Direct.

Encore merci tikou pour vos conseils.

Bonjour Malcolm,

Bravo pour avoir réussi à le faire ouvrir. C’est fou que çà ait été aussi compliqué. Finalement qu’est-ce qui a été dit pendant la conversation ?

Peut-être qu’il s’agissait simplement d’arriver à parler à la bonne personne chez Boursorama.

C’est intéressant que Vanguard dise "nous ne sommes pas à même de faire pression sur la politique commerciale et produit de Boursorama." ; çà doit vouloir dire qu’effectivement les ETFs, même en continu, ne sont pas comme des actions et que le courtier a le droit de le référencer ou pas selon des règles un peu obscures.

Au vu de la réponse donnée aujourd’hui par Boursorama via mail, ce qui a fait pencher la balance c’est mon dernier appel téléphonique durant lequel j’ai mis mon interlocuteur face à ses contradictions !

Mais je suis d’accord avec vous tikou, quel manque de réactivité comparé avec ce qui c’est apparemment passé avec les autres courtiers.