SmartPortfolio : création d'un portefeuille de trackers (Lazy Investing)

robolth · #226

M’étant moi-même constitué un portefeuille d’ETF, je me pose chaque mois la question de la méthode à adopter pour décider quelles lignes renforcer :

- 1) Renforcer conformément à la répartition finale désirée ? Par exemple (volontairement simpliste), si on a défini 40% US, 30% Europe, 30% Asie-Pacifique, alors on investit systématiquement ces pourcentages chaque mois, avec un rééquilibrage annuel ? Je ne pense pas que ce soit la meilleure méthode.

- 2) Renforcer la ligne (ou les 2 lignes, ou les 3…) s’écartant le plus de la répartition définie ? En reprenant l’exemple de répartition ci-dessus, si on a 60% US, 20% Europe et 20% Asie-Pac., on renforcerait Europe et Asie-Pac jusqu’à retrouver la répartition cible. Et si on y parvient, on se rabat sur la première méthode.

- 3) Renforcer la ligne (ou les 2 lignes, ou les 3…) ayant le plus baissé ou moins progressé sur 52 semaines ? Ou 2 ans ? Ou 5 ans ? (Quelle est la "bonne" période pour un indice ?)

- 4) Un mix de tout ou partie des 3 méthodes précédentes ? Par exemple, allouer la moitié de ses investissements mensuels à l’ETF qui a le plus baissé/moins progressé sur 2 ans, et l’autre moitié à l’ETF le plus éloigné de sa répartition cible.

Pour l’instant j’utilise la troisième méthode, en regardant les évolutions sur 2 ans, mais cela éloigne mon portefeuille de la répartition cible : j’achète du VUKE.L (FTSE 100) chaque mois, et j’ai l’impression que ça pourrait continuer encore longtemps. Il arrivera un moment où je serai forcé de basculer à la seconde ou la quatrième méthode.

Comment faites-vous ?

Fructif · #227

Bonjour Tikou,

Vous avez bien compris le concept :
- Il est assez largement possible que cela fasse dans les 6% sur le long terme (net d’inflation)
- Il y a du retour à la moyenne (si on fait 15%/an pendant 10 ans, on risque de faire beaucoup moins les 10 années suivantes)

La façon la plus claire et simple de prendre en compte cet effet retour à la moyenne est au travers du rebalancing : garder toujours la même répartition de son portefeuille. Ainsi on vend ce qui a le plus monté et est possiblement sur évalué.

Sinon, oui plein de gens se posent la question du point de départ et il y a des millions de ratios pour dire si le marché est sur évalué. Le PER en est un. Mais le (Schiller) CAPE est réputé meilleur. Si on prend ce dernier ratio, on est plutôt dans une zone élevée (malgré les taux bas à mon sens).

Mais encore une fois, le rebalancing devrait gérer une grosse partie de vos soucis.

robolth · #228

Bonjour Fructif,

J’aurais deux questions :

- Le rebalancing que vous préconisez devrait-il être mensuel ? trimestriel ? annuel ?

- Et comment décider des lignes à renforcer avec les liquidités dégagées ? (Cf. mon post ci-dessus : nos posts se sont croisés, sinon je vous aurais demandé directement dedans !)

Merci pour cette file extrêmement instructive !

Fructif · #229

Bonjour Robolth,

Le rebalancing est un principe très puissant mais dont la mise en oeuvre opérationnelle peut être très diverse. En effet, son optimisation dépend de vos frais de transaction, du montant d’apport par rapport à votre somme inititale etc.

Donc à moins d’être un grand fan d’excel (ce qui est mon cas), mon conseil est de rester simple.

Voila ce que l’on peut faire :
- Faire son apport mensuel sur le tracker qui s’éloigne le plus de l’allocation cible
- Une fois tous les 6 mois vérifier qu’on est dans les clous et là faire un rebalancing uniquement si on dépasse de 5 à 10 pts de l’allocation cible

En tout cas mercie de votre intérêt pour cette file, et sachez que je suis en train de finaliser un livre sur le Lazy Investing … le 1er en France (Français ?) je pense.

Bien à vous

Rossox · #230

D’ailleurs petite question existentielle ! (J’ai un PTF d’ETF’s, CF mon PTF).

Si je met disons 100K€ sur mon PTF en tracker capitalisant, qu’en (admettons) 10 ans il passe à 150K€, puis, à la suite d’une grosse chute il repasse à 100K€… j’ai "perdu" 10 ans d’investissement non ? Puisqu’au final il repasse sur sa valeur initiale… D’où l’intérêt de savoir quand sortir et/ou prendre ses éventuelles PV… dans ce cas là autant prendre des ETF’s distribuant ?

Pour ma part, j’ai une allocation mensuelle sur le moins performant, mais j’avoue que si au bout de 10 ans, mon PTF revenait à sa valeur initiale (seulement les montants investis) ou était en MV suite à un gros krach, cela me générait qq peu… Vous arrivez à me comprendre ? Je ne sais pas si je suis très clair…

st67 · #231

Fructif a écrit :
En tout cas mercie de votre intérêt pour cette file, et sachez que je suis en train de finaliser un livre sur le Lazy Investing … le 1er en France (Français ?) je pense.

Et je pense que je serais dans les premiers à m’empresser de le lire ! Petit novice que je suis attend ce livre avec impatience.
Merci pour ce travail en tout cas, qui apporte aux neophytes comme aux initiés.

Gog · #232

Fructif a écrit :
- Une fois tous les 6 mois vérifier qu’on est dans les clous et là faire un rebalancing uniquement si on dépasse de 5 à 10 pts de l’allocation cible

Si mes souvenirs sont bon, dans « The boglehead guide to investing », il est montré qu’un rééquilibrage de l’allocation d’actif trop fréquent réduit les performances du portefeuille (frais, et aussi je pense le fait qu’un coupe court à tout momentum). Ainsi, c’est un an qui été recommandé comme fréquence optimale.

Par ailleurs, l’autre stratégie suggérée est celle de Fructif avec un rééquilibrage dès qu’une ligne est à ±5% de son allocation cible. D’autres encore utilisent ce même ce même système mais déclenche sur un écart en € (500 €, 1000 €…).

L’article « Rebalancing » du wiki Bogleheads résume tout ça.

Fructif a écrit :
sachez que je suis en train de finaliser un livre sur le Lazy Investing

Dommage ! J’espérais qu’on fonderait plutôt un wiki dédié au sujet, un équivalent francophone du fameux wiki de la communauté Boglehead. Je vous souhaite en tous les cas de réussir dans votre projet, ce sera sûrement une merveille vu votre maitrise du sujet.

Dernière modification par Gog (06/11/2015 21h07)

Fructif · #233

Vous avez entièrement raison Gog. D’ailleurs, j’ai voulu mettre 1 an et mon inconscient m’a poussé à mettre 6 mois je ne sais plus pourquoi.

En ce qui concerne le livre, vous savez c’est une sorte de don à la communauté … car je ne ferai pas vraiment d’argent avec. Et je ne sais pas si on est assez nombreux pour monter une communauté du type Bogleheads … mais j’en serais ravi.

PP · #234

Tikou,
Oui c’est exactement comme une sinusoide, à la difference que la sinusoide est irreguliere et peut être éloignée pendant un bout de temps de la moyenne des 6%.

Je ne saurais pas me mouiller concernant la "survalorisation" du marché. Certes, on pourrait regarder du coté des grands indicateurs de marché comme le PE (Price/Earnings), ou comme le citait Fructif le CAPE de Schiller (Cyclically Adjusted Price/Earnings ratio).

Mais je peux citer au moins plusieurs raisons pour lesquelles ces indicateurs se prennent avec des pincettes :
1) l’environnement de taux bas projeté actuel est très different du passé, et cela pousse les valorisations à la hausse
2) l’economie a drastiquement changé au profit de boites technologiques, avec des business models et surtout des façons de calculer le Net income (earnings) tres differentes du passé. La encore, cela pousse les multiples à la hausse
3) On peut tres bien avoir raison et complètement louper une hausse, notamment lorsque le marché devient irrationnel (voir le courant behavioraliste).

Je pense que tout ça peut s’analyser, mais au final par sûr que cette analyse génère un quelconque alpha et soit bien differente du market timing.

Gog · #235

Fructif a écrit :
En ce qui concerne le livre, vous savez c’est une sorte de don à la communauté … car je ne ferai pas vraiment d’argent avec.

Oui, point de vue rentabilité, c’est un massacre pour l’auteur.

Si votre démarche est plutôt celle du don à la communauté, j’ai, comme vous, plusieurs fois commencé à rédiger des livres mais j’ai toujours échoué car une fois le gros œuvre fait, je n’ai plus la motivation pour finir, apporter les références, la finition, etc… et ma curiosité m’embarque vers d’autres sujets.

Nous pourrions publier sous le régime d’une licence Creative Commons, comme Wikipédia. J’ai longtemps travaillé sur un projet abrité par la fondation Wikimedia (qui héberge Wikipédia), qui avait pour exact objectif de produire des textbooks. La fondation met à disposition un site/wiki, le même moteur que Wikipédia et il y a tout un système qui permet, en sortie, de regrouper les pages et de commander un livre papier pour pas très cher (et un résultat pas trop mal pour un système automatisé, sans mise en page par un humain). J’ai toujours une place sur ce projet et ils seront ravis d’accueillir un tel livre. Tous les outils sont à dispositions, je les connais comme ma poche. Ça, c’est si vous voulez être dans un format livre/wiki hybride.

Le seul soucis que je vois, c’est que le contenu doit être libre de droit au sens Creative Commons et j’ai un peu peur qu’on ne puisse pas publier certaines données (les données des indices, ils me semblent, sont protégées… mais on peut contourner en se basant sur les cotations d’un ETF qui reproduit ce même indice…). Bon, ce sont des considérations juridiques sur le droit d’auteur que tout éditeur digne de ce nom posera…

C’est une longue histoire sur laquelle je pourrais épiloguer mais j’ai abandonné ce projet parce que j’ai constaté que le public délaissait le format livre pour s’orienter de plus en plus vers la vidéo (le MOOC…) et l’interactif (sites pour apprendre à programmer) et les sites web simples et efficaces, concis (type Boglehead, investopedia…). Je pense que le livre n’est plus le vecteur privilégié pour transmettre des connaissances, en tout cas en France (aux USA, il y a une autre culture de l’édition, plus élitiste, qui fait qu’on hésite pas à vendre des livres de cours 70$, 120$… ce n’est pas le cas chez nous où c’est plutôt un produit de grande consommation, qu’on souhaite accessible à tous et pas cher).

Après, on peut toujours aller ailleurs… fonder un site en propre, il faut quelques moyens techniques et financier mais j’ai quelques années d’expérience, et je sais qu’il faut commencer petit. Je reste persuadé que, malgré ses inconvénients (il est difficile de voir son propre travail redécouper, retravaillé, ratiboisé… divergences entre contributeurs), le wiki, animé par des contributeurs qui participent et collaborent en bonne intelligence à l’aboutissement d’un projet commun reste un superbe moyen d’élaborer une base de connaissance.

Peut-être que vous Fructif, ne seriez pas prêt à publier, comme moi et d’autres, votre contenu sous licence libre. Nous pourrions élaborer, trouver d’autres modèles, d’autres modes de fonctionnement : double-licence, licence permissive pour usage non-commercial… J’ai même traité la question du financement (et oui, en produisant du contenu libre de diffusion, on peut gagner plus que via l’édition traditionnelle et le « tous droits réservés »).

Je suis à votre disposition pour échanger sur tous ces sujets qui m’ont longtemps passionné.

Fructif a écrit :
Et je ne sais pas si on est assez nombreux pour monter une communauté du type Bogleheads … mais j’en serais ravi.

La quantité, ne fait pas la qualité, sur Wikipédia, comme sur le wiki de Boglehead, c’est toujours une minorité que fait le contenu… Il ne faut pas partir défaitiste mais nous devons garder à l’esprit que l’audience sera faible, vu le manque d’intérêt du français moyen pour la finance.

Pour Boglehead, c’est différent : les américains sont livrés à eux-même quant à leur retraite et ça les pousse à s’informer, à se poser les questions, à se cultiver sur la question financière. En France, l’État s’occupe de tout et les citoyens n’ont donc pas de raison, a priori, de s’y intéresser plus que ça. Si donc, l’audience est faible, la base de contributeur le sera d’autant plus. C’est frustrant oui, je suis parfois peiné de voir que je suis le seul contributeur important sur des articles Wikipédia très spécialisés… Nul n’est prophète en son pays ! Il faut voir, au delà du contenu lui-même, l’aventure humaine : échanger avec des gens intéressants sur des sujets qui nous passionnent…

robolth a écrit :
- 1) Renforcer conformément à la répartition finale désirée ? Par exemple (volontairement simpliste), si on a défini 40% US, 30% Europe, 30% Asie-Pacifique, alors on investit systématiquement ces pourcentages chaque mois, avec un rééquilibrage annuel ? Je ne pense pas que ce soit la meilleure méthode.

Non : trop de frais ! Il vaut mieux faire un round-robin et tous les mois tout mettre sur un seul (quitte à tourner entre chaque pour que 4 mois sur 10 ça tombe sur US, 3 mois sur 10 sur Europe, et 3 mois sur 10 sur Asie Pacifique). Imaginez le cauchemar avec 20 ou 30 lignes…

robolth a écrit :
- 2) Renforcer la ligne (ou les 2 lignes, ou les 3…) s’écartant le plus de la répartition définie ? En reprenant l’exemple de répartition ci-dessus, si on a 60% US, 20% Europe et 20% Asie-Pac., on renforcerait Europe et Asie-Pac jusqu’à retrouver la répartition cible. Et si on y parvient, on se rabat sur la première méthode.
- 3) Renforcer la ligne (ou les 2 lignes, ou les 3…) ayant le plus baissé ou moins progressé sur 52 semaines ? Ou 2 ans ? Ou 5 ans ? (Quelle est la "bonne" période pour un indice ?)

Pour cette approche « value » (au sens où on essaye d’acheter pas cher…) on peut aussi utiliser les moyennes mobiles. On peut considérer qu’un cours à la moyenne mobile 200 jours + 10%, c’est une bulle donc trop cher et que moins MM200 - 10%, c’est moins cher. C’est contraire au principe du momentum mais sur le long terme on peut se dire qu’à force d’acheter pas cher… on y gagne. Mais bon, ça revient grosso-modo à des écarts par rapport à 52 semaines…

Ce qui me turlupine avec cette approche value, c’est que je me demande si, sur un portefeuille mal fichu, elle ne consiste pas à systématiquement miser sur le mauvais cheval et à toujours renforcer la ligne qui performe peu alors qu’il faudrait plutôt renforcer les lignes qui performent… Ça paraît absurde. Après, je pense que ça marche sur un portefeuille qui reproduit le marché mais avec un portefeuille plus concentré, on cotise dans le tonneau des danaides.

En fait, c’est le problème miroir qu’avec momentum. Pour moi momentum (acheter ce qui monte) fonctionne parce qu’on revend plus tard (quand le trend baissier en engagé) alors qu’en buy-en-hold, renforcer la ligne qui a le plus fort trend haussier tous les mois, ça consiste juste à acheter la dernière bulle spéculative et sur le long terme, on a acheté que des bulles et on a pas autant d’actions que ce qu’on aurait pu avoir en faisant du value.

Je dois pas être très clair…

robolth a écrit :
Comment faites-vous ?

Perso, sur un portefeuille qui reproduit plus ou moins le marché composé d’indices larges (plusieurs centaines d’actions), je m’inquièterais pas et j’achèterais le moins cher (CAPE, prix par rapport à la MM200… ou un bête truc du genre pour repérer un indice un peu plus « en solde » que les autres), sinon, je renforce le plus éloigné de l’allocation cible, voire j’attends si tout est en bulle (+20% en 3 mois… il y aura forcément une correction).

Dernière modification par Gog (06/11/2015 22h10)

skywalker31 · #236

Fructif a écrit :
sachez que je suis en train de finaliser un livre sur le Lazy Investing

Au plaisir de lire votre livre. Et peut-être ferez vous aussi comprendre que conserver un tracker large à long terme c’est aussi faire de nombreux mouvements via l’indice couvert : entrées, sorties, repondération…
On a l’impression qu’un tracker est passif mais en réalité c’est une sorte de magma qui se régénère de lui même. IH a d’ailleurs fait une newsletter aujourd’hui sur les avantages et inconvénients de détenir un titre donné à long terme. Détenir un tracker large à long terme prémunit des excès en sortant les peaux de chagrin, en rentrant les fusées etc… et à la fin il bat au moins 90% des stock pickers. Cela mérite peut être un chapitre, être lazy c’est être positivement actif !
Bon courage pour le livre et mettez m’en un de côté s’il vous plait.
Bon week end.

Rossox · #237

Mon message serait donc passé inaperçu.. ?

robolth · #238

Gog a écrit :
Pour cette approche « value » (au sens où on essaye d’acheter pas cher…) on peut aussi utiliser les moyennes mobiles. On peut considérer qu’un cours à la moyenne mobile 200 jours + 10%, c’est une bulle donc trop cher et que moins MM200 - 10%, c’est moins cher. C’est contraire au principe du momentum mais sur le long terme on peut se dire qu’à force d’acheter pas cher… on y gagne. Mais bon, ça revient grosso-modo à des écarts par rapport à 52 semaines…

Ce qui me turlupine avec cette approche value, c’est que je me demande si, sur un portefeuille mal fichu, elle ne consiste pas à systématiquement miser sur le mauvais cheval et à toujours renforcer la ligne qui performe peu alors qu’il faudrait plutôt renforcer les lignes qui performent… Ça paraît absurde. Après, je pense que ça marche sur un portefeuille qui reproduit le marché mais avec un portefeuille plus concentré, on cotise dans le tonneau des danaides.

En fait, c’est le problème miroir qu’avec momentum. Pour moi momentum (acheter ce qui monte) fonctionne parce qu’on revend plus tard (quand le trend baissier en engagé) alors qu’en buy-en-hold, renforcer la ligne qui a le plus fort trend haussier tous les mois, ça consiste juste à acheter la dernière bulle spéculative et sur le long terme, on a acheté que des bulles et on a pas autant d’actions que ce qu’on aurait pu avoir en faisant du value.

Je dois pas être très clair…

Je vous rassure, vous êtes très clair. Et cela me turlupine aussi ! Même avec des ETF, je pense qu’on peut courir le risque de perte de valeur sur le long terme. (Je pense au Nikkei…) Renforcer les lignes les plus éloignées de son allocation cible éloigne ce risque.

D’un autre côté, renforcer les ETF ayant le moins progressé sur 52 semaines est très séduisant également. Quand j’achète mon ETF FTSE100, j’ai moins l’impression d’acheter un indice surévalué. Cela se retrouve d’ailleurs dans son taux de dividendes !

C’est pour cela que je me demande s’il ne vaut pas mieux couper la poire en deux, et diviser mes investissements mensuels en deux. (Dans mon cas cela fait chaque mois 1500€ + 1500€ de rachat partiel de mon AV, donc c’est envisageable je pense.)

Il faut dire aussi que je n’ai pas (encore ?) d’ETF value (j’achète VTI, VYM et VNQ pour le marché US, et VUKE, VMID et VERX pour le marché européen). Je vais me pencher sur cette question et peut être ajouter des ETF Value.

Pour l’instant, de toute façon, je ne suis même pas certain de la pertinence de mon allocation cible, donc je ne m’inquiète pas trop :

Rossox a écrit :
D’ailleurs petite question existentielle ! (J’ai un PTF d’ETF’s, CF mon PTF).

Si je met disons 100K€ sur mon PTF en tracker capitalisant, qu’en (admettons) 10 ans il passe à 150K€, puis, à la suite d’une grosse chute il repasse à 100K€… j’ai "perdu" 10 ans d’investissement non ? Puisqu’au final il repasse sur sa valeur initiale… D’où l’intérêt de savoir quand sortir et/ou prendre ses éventuelles PV… dans ce cas là autant prendre des ETF’s distribuant ?

J’aimerai dire que si mon portefeuille d’ETF perdait 50K d’un coup, je me dépêcherai de vider mes assurances-vie pour renforcer à tout va… mais j’ignore si j’en serai capable psychologiquement.

En tout cas je préfère des ETF à réplication physique et distribuants, là aussi pour des raisons psychologiques. Donc j’accepte de ne pas tout avoir sur PEA et de payer des impôts sur les dividendes, mais je me sens plus serein.

Rossox a écrit :
Pour ma part, j’ai une allocation mensuelle sur le moins performant, mais j’avoue que si au bout de 10 ans, mon PTF revenait à sa valeur initiale (seulement les montants investis) ou était en MV suite à un gros krach, cela me générait qq peu… Vous arrivez à me comprendre ? Je ne sais pas si je suis très clair…

Je comprends, mais je me dis justement qu’en renforçant les 2-3 moins performants, le risque est moindre de ne pas générer de bonnes PV.

Au-delà de cet aspect, une autre raison de privilégier les indices ayant moins performé : le rendement sur dividendes est meilleur. Je trouve ça plus "sain". Exemple sur VUKE : Dividend Indicated Gross Yield de 4,4%, c’est mon ETF le plus rentable.

PP · #239

Pas d’inquietude Rossox, ça prend juste un peu de temps pour répondre à toutes les questions les unes après les autres.

Théoriquement oui si votre portefeuille passe de 150 à 100 en annee 10, vous avez "perdu" des annees d’investissement. Toutefois, plusieurs raisons pour lesquelles ce scenario n’est pas vraiment représentatif de la réalité:
1) la perte n’est effective que si vous sortez votre argent
2) il y a un retour a la moyenne donc apres ce scenario catastrophe, il y a de fortes chances d’assister à un rattrapage
3) si votre horizon d’investissement le permet, c’est une occasion unique d’acheter des actifs à un prix super déprécié et de bénéficier de ce fameux retour à la moyenne

En somme, oui c’est tout à fait possible de perdre des années d’investissements si un ribambelle de facteurs contraires s’accumulent. Le but d’une strategie d’investissement type SmartPortfolio est de minimiser ces risques autant que possible tout en beneficiant (d’environ) 6% par an.

Gog · #240

Rossox a écrit :
D’ailleurs petite question existentielle ! (J’ai un PTF d’ETF’s, CF mon PTF).

Si je met disons 100K€ sur mon PTF en tracker capitalisant, qu’en (admettons) 10 ans il passe à 150K€, puis, à la suite d’une grosse chute il repasse à 100K€…

Je crois que votre erreur est celle de tout ceux qui font les mauvais choix en bourse et en matière d’investissement en général.

Je pense que le nœud du problème dans l’investissement, c’est de percevoir la valeur d’un actif et pas son prix. Si vous vous contentez de ne voir dans vos actions que leur prix au marché à un instant t (c’est à dire que vos 100 000 € d’actions valent 100 000 € de pommes de terres et rien d’autre…) vous ne voyez pas la réalité et si vos prenez vos décisions en fonction d’une perception fausse de la réalité, vous risque de prendre de mauvaises décisions.

Il faut de voir votre portefeuille comme sa valeur liquidative. Il faut, et c’est un véritable défi pour votre cerveau, voir que vous avez changé d’actif, c’est n’est plus de l’argent qu’il faut compter. Évaluer un portefeuille en €, c’est évaluer votre santé en timbre-postes.

Si vous regardez le tableau publié robolth, vous voyez que ce qui compte ce sont les pondérations : la question à se poser c’est « est-ce que mon portefeuille reflète bien le marché », « est-ce qu’il correspond à ma tolérance au risque, à mon horizon de placement », « est-ce que les actifs ont une valeur réelle », etc.

J’ai presque envie de dire qu’une fois l’argent converti en actions/etf, il faut s’interdire de regarder la courbe du prix… elle ne représente pas ce qu’il faut exiger d’un placement. De même que quand on achète un appartement, on regarde son exposition, son isolation, le voisinage, la proximité des commerces, son potentiel locatif… on ne reste pas pendant 20 ans les yeux rivés sur la courbe de son prix.

C’est l’idée générale que je m’en fais, après, je n’ai pas encore de portefeuille et je cherche encore une façon de l’évaluer d’un façon telle que cette représentation permet de faire les bons choix d’avenir et pas de paniquer parce que psychologiquement, une courbe descend.

J’essaierai plutôt de compter mon portefeuille en œufs, en big-macs, en mois à vivre ou je ne sais quoi. C’est trop compliqué sur un portefeuille d’ETF mais avec des actions, on peut utiliser les fonds propres ou une autre méthode d’évaluation de la valeur liquidative de l’entreprise… Il y a un fil sur la valorisation du portefeuille.

Rossox a écrit :
dans ce cas là autant prendre des ETF’s distribuant ?

Pour moi, les capitalisant ne servent que pour un portefeuille qu’on ne touche pas, ça évite de repasser des ordres régulièrement pour réinvestir les dividendes.

Après, si on compte investir de toute façon tous les mois, autant prendre des distribuants et les réinvestir avec l’apport mensuel : ça augmente l’effet du jeu qui consiste à racheter au plus bas. Certes, on paye un peu de frais qu’on aurait pas payé avec un capitalisant… mais on se met aussi à l’abri en cas de problème de liquidité, si on arrive pas à vendre son ETF, au moins on récupère les dividendes…

Rossox a écrit :
Pour ma part, j’ai une allocation mensuelle sur le moins performant, mais j’avoue que si au bout de 10 ans, mon PTF revenait à sa valeur initiale (seulement les montants investis) ou était en MV suite à un gros krach, cela me générait qq peu… Vous arrivez à me comprendre ? Je ne sais pas si je suis très clair…

Personne n’est à l’abri d’un krach. Votre travail, c’est de déterminer l’allocation d’actif qui vous permettra de bien dormir. Certains dorment mieux avec 3 mois de vivres dans les placards et quelques pièces d’or…

Dernière modification par Gog (07/11/2015 10h59)

robolth · #241

Et bien après réflexion et relecture rigoureuse de la file, je pense que je vais effectivement ajouter quelques ETF suggérés par SmartPortfolio. En effet, mon choix d’ETF exclusivement Vanguard entraîne la non exposition à deux catégories :

- pas de small cap Europe (dont UK)
- pas de REIT Europe

D’autre part, je suis intéressé par le concept d’ETF Value, même si c’est surtout pour "tester" (ce que je fais pour l’instant avec quelques actions en direct sur mon portefeuille).

Je préfèrerai l’équivalent chez Vanguard mais il n’y a pas… pour l’instant !

En outre, je souhaite conserver l’exposition aux secteurs Asie-Pacifique et Japon, par esprit "complétiste". (Ce n’est pas rationnel, mais si ça m’encourage à investir c’est déjà ça )

Enfin, étant plutôt conservateur de nature, je vais juste cibler 5% sur chacun de ces trois nouveaux ETF.

Au final cela donnerait ça :

Allocation cible de Robolth a écrit :
- Vanguard Total Stock Market USA (VTI) 25%
- Vanguard REIT USA (VNQ) 5%
- Vanguard High Yield USA (VYM) 10%
- Vanguard FTSE 100 (VUKE) 10%
- Vanguard FTSE 250 (VMID) 5%
- Vanguard Europe ex-UK (VERX) 10%
- SPDR Europe Small (SMC) 5%
- Amundi Value Europe (CV9) 5%
- Amundi Immobilier Europe (EPRE) 5%
- Vanguard Asia-Pacific ex-Japan (VAPX) 5%
- Vanguard Japan (VJPN) 5%
- Vanguard Emerging Markets (VFEM) 10%

Ce qui donne :

- USA : 40%
- Europe : 40% (dont environ la moitié au UK)
- Reste du monde : 20%

Sachant que :

- Le tracker Emerging de Vanguard comprends la Chine (qui est du coup absente de leur tracker Asie-Pacifique).
- Le tracker Total Stock Market de Vanguard est exposé aux Big, Mid et Small caps US.
- Certaines des raisons (y compris fiscales) du choix des ETF sont développées dans cette file (en particulier ce post).

Toutes les remarques sont bien évidement les bienvenues. Désolé si ce post dévie un peu trop du sujet de la file…

Dernière modification par robolth (07/11/2015 15h23)

EricB · #242

Bonjour,

robolth a écrit :
En tout cas je préfère des ETF à réplication physique et distribuants, là aussi pour des raisons psychologiques. Donc j’accepte de ne pas tout avoir sur PEA et de payer des impôts sur les dividendes, mais je me sens plus serein.

Bien entendu, votre choix peut se justifier et vous convenir mais pour ma part j’ai tendance à toujours regarder la performance nette après impôts : donc pour moi à indice égal, un ETF éligible PEA (et plutôt capitalisant que distribuant) sera toujours préférable, en tout cas tant que mon PEA ne sera pas plein.

Cordialement,

Eric

robolth · #243

Bonjour EricB,

Je ne vais pas mentir : ça me pique un peu d’acheter un ETF sur mon CTO quand je sais que l’équivalent existe en synthétique éligible au PEA ! Mais :

- J’ai déjà mis du temps à comprendre le fonctionnement des ETF à réplication physique, celui des ETF synthétiques m’est encore peu connu. Je vais d’ailleurs devoir étudier cela, puisque cette nouvelle allocation cible donne tout de même 15% d’ETF synthétiques !

- 40% du portefeuille reste éligible PEA malgré tout.

- Dans une optique Buy & Hold, seuls les dividendes sont imposés.

- J’apprécie la philosophie de Vanguard, et en particulier la hiérarchie originale de sa structure d’entreprise (expliquée ici et là). Certes il y a une part de marketing, mais toujours est-il que personne d’autre ne le fait. (Pour ce que ça vaut, il me semble avoir lu quelque part qu’Obama avait annoncé dans sa déclaration de patrimoine être majoritairement placé dans des fonds Vanguard.) Je ne sais pas si cette structure est utilisée pour leurs fonds en Irlande ceci dit.

- Choisir mes ETF américains domiciliés aux US évite la double taxation des dividendes, c’est toujours ça. En outre, ce fonds est gigantesque, et probablement le plus sûr du monde. Cela diversifie également la domiciliation des fonds - et j’aime bien que le fonds soit situé dans le pays où les actifs sous-jacents sont côtés.

D’ailleurs, si c’était facilement faisable avec un courtier français et suffisamment bon marché, je pense que j’envisagerais d’acheter les ETF des fonds Vanguard domiciliés à Hong Kong, au Japon, voire en Australie, mais ce n’est pas le cas chez Binck ou Bourse Direct. (Si j’étais sur Interactive Brokers, je pense que c’est ce que je ferais.)

Pour conclure, il se trouve que ces derniers temps, la plupart de mes renforcements se font sur mon PEA… donc malgré tout ce beau discours, peut-être qu’inconsciemment je suis d’accord avec vous

lopazz · #244

Peut-on sereinement envisager un SmartPortfolio de plus d’un million d’euros ?

J’envisage de plus en plus un rebalancing de mon allocation d’actifs actuelle (titres vifs B&H + fond euros assurance-vie) vers l’allocation proposée par SmartPortfolio compte tenu de mon profil et de mon horizon d’investissement.

Après avoir lu le sujet : Trackers et ETF : avantages et inconvénients, je me pose toutefois quelques questions sur la sécurité d’un tel montage en cas de crise des marchés financiers comme en 2009.

Si je suis convaincu qu’une gestion indicielle bien étudiée permettra de faire mieux qu’une sélection d’actions dans la majorité des cas (probablement dans le mien), je reste dubitatif sur la question de la sécurité patrimoniable dans le cadre d’un investissement sur des trackers représentant une part importante de mon actif net.

Alors que la détention de titres vifs paraît être la solution la plus rassurante, quelles peuvent être les conséquences pour des ETF lors d’un flash-crash comme celui du 24 août 2015 ? Quel peut-être le pire scénario ? Faut-il être inquiet lorsqu’on entend parler de réplication synthétique, de swaps en chaîne ? Est-ce le début des dérives ?

Les Echos a écrit :
Plus de 300 ETF n’ont pas pu coter aux Etats-Unis, pendant trente-cinq minutes, ce fameux lundi noir.
Arrêts de cotation, décrochages impressionnants. Durant la folle journée du 24 août, un lundi noir, les ETF ont, comme les actions, subi des mouvements extrêmes, dont l’un pose une question structurelle : un ETF qui perd plus de 45 % dans la journée alors que son indice perd au maximum une dizaine de pour cent suit-il encore sa promesse d’origine de « traquer » un indice ? Pour les promoteurs des ETF, cette journée-là était toutefois bien particulière, propre aux Etats-Unis, et ce ne sont pas les ETF qui sont à remettre en cause.
Au petit matin, en préouverture de marché, les courtiers (« market markers ») n’ont pas pu fixer de prix sur la plupart des titres car les prix des « futures » et des actions elles-mêmes n’étaient pas affichés. « Dans ce cas, tous les titres concernés doivent être suspendus pendant des périodes de cinq minutes jusqu’à ce que la liquidité puisse reprendre et c’est la même chose pour les ETF », explique Reginald Browne, spécialiste des ETF chez l’américain Cantor Fitzgerald. « Ce jour-là, 304 ETF n’ont pas pu coter pendant environ trente-cinq minutes dont 30 ETF appartenant à SPDR (State Street) », confirme Olivier Paquier, directeur chez SPDR ETF. Ce fut aussi le cas pour des ETF iShares ou Vanguard. Cela ne relève pas de la société de gestion, les gérants arrivaient à valoriser, assurent les spécialistes, mais l’absence des « market makers » empêche l’affichage de prix durant la séance. « Les règles ont besoin d’être ajustées pour permettre au marché de s’échanger librement et à un prix plus resserré », note Reginald Browne. Le gendarme boursier américain, la SEC, a en tout cas annoncé l’ouverture d’une enquête pour déterminer les causes de ces décalages. En France, des barrières ont été instaurées dès l’origine des ETF avec une limitation des écarts à 1,5 % par rapport à l’indice.

Source : Article les Echos

Un autre article des Echos qui met en garde sur les ETF

NB : j’ai cru comprendre qu’il y avait un projet commercial derrière le "SmartPortfolio" donc j’aimerais préciser que je ne suis pas là pour "pourrir" le sujet, je me pose juste des questions légitimes avant d’envoyer quelques centaines de milliers d’euros sur des produits d’investissement relativement "nouveaux", qui ont fait preuve d’un comportement anormal lors de la dernière chute brutale des marchés et qui n’ont pour la plupart pas encore passé d’épreuve du feu comme la crise de 2009 par exemple. Que la modération n’hésite pas à déplacer mon message si je l’ai posté à un endroit inapproprié !

PP · #245

Lopazz, je pense que vous posez une bonne question…et dans le bon sujet.

Le risque de contrepartie est intrinsèque aux ETFs synthétiques, puisque ceux-ci utilisent des Swaps.

Il est également present, à moindre échelle, dans les ETFs à replication physique - via les prêts de titre. A noter que le prêt de titre n’est d’ailleurs pas réservé aux ETFs physiques puisque les fonds traditionnels y ont parfois recours.

Maintenant, la réglementation européenne UCITS a mis en place des garde-fous pour limiter le risque de contrepartie des ETFs synthétiques :
-l’exposition au risque de contrepartie ne peut dépasser 10% de la Valeur Liquidative Nette de l’ETF
-un collateral est demandé

Est-ce que cela est suffisamment efficace ?

Pour l’instant, ça l’a été, et les réglementations en matière de transparence et de qualité du collateral vont dans le bon sens. Les ETFs ont d’ailleurs bien passé la crise de 2008 (au sens risque de contrepartie j’entends). Le fait que seul 10% de la valeur de l"ETF soit sensible au risque de contrepartie est plutôt rassurant, meme si sur 1M ça fait une grosse somme.

Sur un événement Black Swan - une crise systémique où un paquet d’institutions part a vau-l’eau, seules les actions en direct protègent totalement l’investisseur du risque de contrepartie (mais malheureusement pas du manque de diversification ni des frais de transactions).

A mon sens, les ETFs à replication physique peuvent être une bonne solution a votre questionnement. Amundi par exemple n’indique pas le risque de prêt de titre sur son site, donc ses ETFs physiques sont potentiellement vierges de tout risque de contrepartie.

Sources:
Synthetic vs Physical ETFs
Comprendre les risques structurels des ETF | Morningstar
Welcome to Amundi ETF | Amundi ETF France | Professional

robolth · #246

Je me suis posé les mêmes questions. J’ai décidé de me limiter à la réplication physique, et à Vanguard (pour les raisons expliquées dans mon message ci-dessus).

Mais si j’avais 1 million à investir, je pense que je le ferai directement dans des fonds indiciels plutôt que dans un ETF. Probablement dans ceux là.

Les avantages de la gestion indicielle sans les risques des ETF !

PP · #247

Si je ne m’abuse, la plupart (totalité ?) des fonds Vanguard du lien sont non eligibles au PEA et requièrent un investissement minimum à 6 ou 7 chiffres; non?

robolth · #248

Pour les PEA, je pense qu’aucun n’est éligible en effet. C’est la même problématique que pour les ETF à réplication physique non éligibles PEA ; si quelqu’un refuse le risque de la réplication synthétique, pour les indices hors UE, autant prendre un fonds indiciel plutôt qu’un ETF il me semble. Et compléter avec des ETF Europe à réplication physique éligibles PEA.

La barrière à l’entrée était de 100 000 € quand je m’étais renseigné. Donc avec un million c’est bon.

Il est dommage que les fonds Vanguard domiciliés aux US ne soient pas accessibles aux étrangers, sinon cela aurait une autre possibilité.

lopazz · #249

Merci pour vos réponses !

Quelqu’un pourrait-il m’expliquer la différence structurelle entre un fond indiciel et un ETF ?

Aussi, comment faire pour en acheter ? Compte-titres ? Assurance-vie ? Quel courtier/banque en ligne ?

roro · #250

Bonjour,

mais malheureusement pas du manque de diversification ni des frais de transactions

Pour apporter de l’eau au moulin de cette discussion : si j’avais un million à investir en buy & hold sur des trackers/fonds (avec des frais de gestion à 0.x%, le risque de contrepartie mentionné ici, et d’autres risques: tracking error…), je me poserais la question de la possibilité de répliquer ces trackers/fonds par un investissement en direct.

@lopazz, je ne sais pas dans quels trackers/fonds vous voulez investir, et de la réponse à cette question va dépendre la possibilité de répliquer plus ou moins correctement ces trackers/fonds, mais dans l’idée, quand vous investissez sur un tracker CAC40, la moitié de votre performance est liée à l’évolution des 10 principaux titres qui constituent le CAC40 et l’autre moitié, qui est censée être liée à l’évolution des 30 autres titres, est en fait aussi très liée à l’évolution de ces 10 principaux titres ("corrélation"…). Du coup, il est possible de "répliquer" les performances de ce tracker CAC40 en investissant dans un (petit) sous-ensemble de toutes les actions qui composent le CAC40.

Je ne sais pas quel est votre niveau de "technicité" sur ces sujets, mais cela vaut peut être le coup de creuser… Si vous choisissez cette voie, vous pouvez commencer par ici: Benchmark Replication Portfolio Strategies by Paskalis Glabadanidis, Leon Zolotoy :: SSRN

Amicalement,

R.

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1 #250 11/11/2015 12h53

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