Perte de la note AAA française et impact sur les Rdt des fonds euros ?

Si on regarde ce qui s’est passé aux USA, la perte du AAA est un non-événement.

Les intervenants de marché font ce qu’ils veulent et se fichent des agences de notation : la dette des USA n’a jamais été autant demandée.

Je suis assez d’accord avec ce qui a été dit jusqu’à présent.

Une "nuance" cependant : si la perte du AAA conduit à une augmentation significative du taux (des nouvelles obligations émises par la France, et les sociétés françaises qui seraient aussi indirectement impactées), les nouveau contrats d’AV pourraient avoir en portefeuille des titres offrant (en moyenne) un meilleur rendement que les anciens contrats.  Il pourrait en résulter une forte augmentation des retraits sur les anciens contrats (pour se reporter vers les nouveaux). Ceci pourrait alors obliger les assureurs concernés à réaliser (=vendre) une partie du portefeuille de ces anciens contrats. Ceci les obligerait alors à constater des moins-values (qui diminueraient éventuellement encore plus le rendement de ces contrats, accélérant les retraits, etc.) ou/et à subir des pertes pour respecter les garanties de l’effet "cliquet". Dans le pire des cas, l’assureur se retrouverait incapable de faire face et ferait faillite.

Dans la réalité, je pense que ce marché est trop peu élastique (c’est à dire que seule une faible partie des fonds des anciens contrats serait retirée), pour que ce scénario assez catastrophique se mette en place. Les raisons qui me font penser ceci sont les suivantes :
  - beaucoup d’épargnants ont juste le contrat que leur banquier leur a vendu; qu’il soit mauvais ou bon n’y a pas changé grand chose au moment de souscrire, alors pourquoi cela changerait-il plus tard ?
  - les frottements fiscaux diminuent l’élasticité du marché (il peut parfois être plus avantageux de conserver ses fonds un certain temps sur un contrat moins avantageux avant fiscalité, que de les transférer sur un nouveau contrat plus avantageux avant fiscalité);
  - les réseaux commerciaux inventeront plein d’argument pour freiner ces retraits;
  - la majorité des épargnants (une minorité si on se limite aux lecteurs de ce forum….) sont des "fainéants" (quand il s’agit de gérer leurs finances), et préfèrent ne pas trop s’occuper de leur pécule, plutôt que d’essayer régulièrement d’en optimiser le rendement;
  - les assureurs qui gèrent les anciens contrats contrôle la quasi-totalité du marché actuellement, et pourraient facilement compenser leurs "pertes" sur des anciens contrats par de la marge sur les nouveaux contrats. Il est peu plausible que de nouveaux assureurs commercialisant de nouveaux contrats arrivent à capturer rapidement une part importante du marché, au point que de nombreux assureurs gérant les anciens contrats se retrouvent en difficulté. (mais si les contrats d’AV se vident assez vite, au profit de placements bien différents, il pourrait y avoir des problèmes).

Complètement d’accord avec GBL.

GoodbyLenine a écrit :

Si les taux servis par les AV baissent significativement, on peut imaginer que les CAT (Comptes à Terme) redeviennent attractifs. Ou que d’autres supports moins contraignants (comme les ’super’ livrets) ou plus contraignants (comme les tontines) ou autres captent une partie de l’épargne qui va aujourd’hui sur les AV. Une autre possibilité serait quelque chose de similaire aux plans ’’401(k)’’ des USA, mais comme c’est clairement de la retraite par capitalisation, pas sur que ce soit acceptable par notre société (même si l’AV, c’est au fond pas vraiment autre chose).

Il y a beaucoup à discuter là!

Sur les AV, je reste sceptique sur la perte d’attractivité. Premièrement je l’ai dit je pense que cette épargne est assez captive (il me semble). Deuxièmement je ne crois pas à la remontée des autres supports cités, du moins pas sans remontée parallèle (quoique éventuellement différée because "inertie") des AV.

On peut imaginer une taxation plus forte des AV, comme certains le craignent, et comme certains autres le prônent hautement… Je reste là aussi sceptique. Je m’explique.

Imaginons 1000 milliards placés en AV pour la France. La moitié disons c’est des intérêts (je vise large). Supposons que l’Etat arrive à augmenter la taxation globale, et à ratisser disons 5% c’est le bout du monde : 5% de 500 milliards = 25 milliards. Le problème, car BIG PROBLEME IL Y A, c’est que toute taxation supplémentaire dans le contexte très tendu actuel peut faire diminuer la collecte des AV, et de ce fait faire remonter le taux auquel la dette publique trouvera preneur, vue que les AV servent actuellement à acheter la dette publique. Avec 1700 milliards de dette, je ne sais pas si l’Etat français peut jouer au con… 1 % de plus sur les taux c’est 17milliards! Voilà une bonne partie du "gain" bouffé! Le remède risque d’être pire que le mal, non? (désolé pour ce grossier calcul à la louche, c’est juste pour l’idée! )

Ce que je veux juste mettre en évidence, c’est que des mesures fiscales maladroites peuvent déstabiliser tout le système de financement de la dette publique.

D’autant que l’impôt sur les AV est déjà pris d’une autre façon, par l’inflation plus les taux nominaux ridicules, ce qui revient au même que si le rendement nominal était fort et l’impôt fort. Je précise que les capitaux confiés par les épargnants se trouvent du coup rémunérés au mieux à 0% voire 1% réel au mieux, donc que les "dépenses électorales" qui forment le déficit public sont financées gratos par certains au bénéfice d’autres. les épargnants sont donc en train de se faire voler leur revenu futur. Autrement dit, les épargnants sont en train de se faire voler leur retraite par repartition ET leur retraite par capitalisation!

Ceci nous amène à la retraite par capitalisation. Je pense moi aussi que de véritables supports défiscalisés de retraite par capitalisation sont irrecevables en France. Pourtant ils sont nécessaires, que cela plaise ou non.

Si on s’amuse à lister d’un côté l’ensemble de ce qui est nécessaire, d’autre part l’ensemble de ce qui est recevable en France, et si on fait l’intersection des deux ensembles, on doit avoir l’ensemble vide!

Après, reste à voir combien de temps les blocages psychologiques pourront résister devant la réalité économique… Longtemps? (vraiment?)

GoodbyLenine a écrit :

La collecte des AV semble déjà sérieusement diminuer depuis quelques trimestres….
Est-ce le début d’une ré-allocation ? ou la fin de certains types d’arbitrages (cf. Baisse de la collecte Assurance vie et prix de l’immobilier : Quel lien ?) ? ou la conséquence de Bales 3 et Solvency 2 qui incitent banques et assurances à orienter l’épargne vers d’autres supports ? Je ne sais pas.

Limpide  ce blog!

"L’évolution du marché de l’immobilier pourrait expliquer ce retournement de tendance sur la collecte d’assurance vie.

Lorsque l’on analyse l’évolution du marché de l’immobilier depuis plus de 10 ans, on constate une explosion des prix, cette donnée n’est inconnue de personne, mais surtout un transfert de liquidité massif entre les générations.

L’explosion de la hausse des prix de l’immobilier a conduit les jeunes générations à s’endetter sur des durées toujours plus longues, à des taux d’endettement toujours plus importants, au profit des Français de plus de 56 ans qui ont vendus leurs biens immobilier, pour consommer mais surtout pour épargner.
Les jeunes générations se sont endettés, jusqu’à se saigner parfois, pour permettre aux plus de 56 ans d’épargner. Plus les prix augmentent, plus se transfert et important et plus l’assurance vie en profite.

Ainsi, la hausse du nombre de crédit bancaire, n’a pas trouvée une utilisation dans la croissance économique via une augmentation de la consommation mais a largement profité aux Français de plus de 56 ans qui ont ainsi pu réaliser une épargne forte, et notamment en sur les fonds euros des contrats d’assurance vie. L’évolution de la collecte en Assurance vie suit la hausse des prix de l’immobilier."

On ne peut mieux dire.

Et poussons le raisonnement jusqu’au bout : la hausse de l’immo a permis la hausse de la collecte AV qui sert grandement à financer la dette publique à bon compte. Donc : l’état endetté avait besoin de la hausse de l’immobilier pour financer sa dette. (c’est débile?)

Et une autre remarque : les nouvelles mesures prudentielles ont pour conséquence (recherchée?…) d’inciter à l’achat d’obligations d’état (au détriment de l’investissement dans les entreprises actions ou obligations, qui nécessitent un ratio de couverture plus élevé), ce qui pourrait compenser la baisse de la collecte des AV…

Enfin, on peut douter que la baisse de la collecte AV soit si durable et forte :

-  le marché immobilier tient le choc (la demande est là, et elle est solvable…)

- il n’y a pas d’alternative à l’AV, surtout pour l’épargnant âgé qui vient de vendre un bien (la bourse on peut oublier, cause âge et évènements depuis 2008!)

Regardez cet excellent document du NYTimes :

Data Points: An Overview of the Euro Crisis - NYTimes.com

Regardez bien : on a bien une grosse flèche qui part de l’Italie vers la France, peu rassurante. Mais, héhé, pas de gross flèche partant de la France…

Alors, je me suis dit : qui achète la dette française?

Quelques recherches montrent une grande "transparence" à ce niveau : îles Caiman, Luxembourg, Angleterre.

Pourtant je croyais que la dette française était détenue à 70% par des non résidents, et que soit disant c’est inquiétant…

Et par où transitent les énormes sommes correspondant aux fonds en euros des AV investies dans la dette d’état française?…

Je commence à avoir un (horrible) soupçon…

J’attends vos avis

Est-il concevable qu’un épargnant français qui place son argent en AV le confie indirectement et sans en être conscient à un fonds domicilié aux Caiman, lequel achète de la dette française?

Oui je crois que c’est Deutsche Bank qui avait fait les titres en juillet en indiquant avoir totalement annulé son exposition à la dette Italienne tout en conservant les titres :
Obligations grecques et autres dettes européennes (3/7)

Mais comme vous dîtes, encore faut-il que que la contre-partie soit solide.

Bien malin qui peut savoir les positions réelles.

Bonsoir,

Pour en revenir au scenario proposé par GBL, et qui me semble le plus coller à la réalité, j’ajouterai un petit bémol.

Jetez un oeil aux petites lignes et autres astérisques de bas de page dont vos contrats (et les miens) sont truffés.

Et bien, l’assureur se réserve la possibilité de geler le fond en euros, les rachats comme les souscriptions et ce pour pratiquement n’importe qu’elle raison et pendant la durée qu’il aura souhaité.

Donc si le scenario évoqué par GBL se mettait en place, à savoir les rachats massifs pouvant aller jusqu’à la faillite de l’assureur,et bien, ceux ci ont déjà mis en place le mécanisme qui les protégera et fera payé au bénéficiaire du contrat les errements de nos états et de nos assureurs.

Ils ont un coup d’avance, en tous cas, sur cette problématique particulière.

A+
Zeb

Le spread entre les différents pays européens AAA parait si important (Allemagne, pays bas face à la france) que le marché price déjà une dégradation de la france. Quand ce sera effectif, ce sera plus une non-news!

Apparemment c’est pour ce soir : Rumeurs de perte du AAA.

aToulon a écrit :

C’est fait : S&P dégrade la note de la France et de plusieurs pays de la zone euro

C’est très possible en effet, mais le lien que vous donnez ne contient aucune confirmation officielle :

Valérie Pécresse, ministre du Budget, a réagi sans tarder, sur BFM TV, à cette annonce non encore officielle : "je ne spécule ni dans un sens ni dans l’autre sur les décisions des agences de notation, ce que je dis c’est qu’aujourd’hui nous travaillons pour les Français et que nous ne changerons pas de cap. Notre cap c’est le désendettement, c’est la compétitivité de la France et c’est soutenir la croissance