Obligations grecques et autres dettes européennes

InvestisseurHeureux · #51

Une information vieille du 26 juillet (une éternité), mais intéressante.

Deutsche Bank a liquidé une grosse partie (88%, 7 Md€) de son exposition à la dette Italienne (plus loin dans l’article Deutsche Bank dit la main sur le coeur qu’ils n’ont pas vendu, mais ce sont couverts. Hum…) :

FT a écrit :
Deutsche Bank cut its net exposure to Italian government debt by 88 per cent in the first six months of the year in a dramatic sign of international investors backing away from the eurozone’s third-largest economy.

Germany’s biggest lender disclosed with its second-quarter results that it had cut its net Italian sovereign exposure from €8bn at the end of 2010 to €997m by the start of July. Its overall exposure to what it called the “PIIGS” – Portugal, Ireland, Italy, Greece and Spain – fell 70 per cent to €3.7bn over the same period.

Source : Subscribe to read

Aussi il faut relativiser certains tableau d’expositions à la dette des PIGS que l’on peut voir dans les médias.

D’une part ça bouge, et d’autre part on a pas les couvertures (si tant est qu’elles valent vraiment quelques choses si le pire arrivait…).

InvestisseurHeureux · #52

Voilà c’est tout simple et ce simple diagramme converge avec de multiples analyses de fond.

Une fois que le bilan de la BCE sera bien pourri et qu’elle ne pourra plus faire de rachat on passera aux carrés qui suivent :

Source : http://cib.natixis.com/flushdoc.aspx?id=59533

Vincent · #53

Tout le débat est de savoir si les taux sur les obligations italiennes vont repartir à la hausse. La BCE est intervenu massivement la semaine dernière mais pas dit qu’elle ait besoin d’intervenir aussi largement dans les semaines à venir. Je me demande d’ailleurs si la BCE ne peut pas faire du "market making" en couplant achat et vente de titres de dette afin de ne pas trop déséquilibrer son bilan.

Si les taux italiens et espagnols restent sous contrôle on peut se passer de la case Eurobonds. Mais sur le fond, personne n’a intérêt à l’éclatement de l’Euro pas même les Allemands. En cas d’éclatement de l’euro, les autres pays européens se lanceraient dans des dévaluations compétitives qui mineraient l’économie allemande.

Super_Pognon · #54

Ce que je comprends de cette crise des PIIGS, avec les probabilités/risques par ordre croissant :
- report des échéances des remboursements du principal (5ans -> 10 ans par exemple),
- diminution des intérêts (4% à 3% par exemple),
- non remboursement des obligations à durée courte (inférieur à 3 ans).

Le problème de ces états est de se refinancer. Il faut trouver l’argent pour rembourser le principal des obligations arrivant à échéance dans peu de temps. La croissance et le rigueur budgétaire peuvent limiter la difficulté à rembourser les intérêts.

Je cible ainsi les risques sur les obligations de moins de 5 ans, avec les risques énoncés ci-dessus.

Je ne pense pas que ces pays feront défaut sur l’ensemble de leur dette. Actuellement, tout le monde boude ces dettes.

En principe, à chaque crise, on sacrifie une entité sur l’autel de la raison pour montrer à tous l’exemple. Les autres sont sauvés.

Je me demande donc quelles sont les opportunités actuelles du fait de cette crise et du comportement irrationnel du marché.

La Grèce existera toujours, le Portugal aussi, l’Irlande également… L’UE les sauvera, mais il va y avoir des sacrifices du côté de ces états, mais aussi du côté des créanciers privés (banques et assureurs principalement). On ne peut pas trop sacrifier ces créanciers privés car on peut provoquer une panique et des faillites à la chaîne dans les "gros" pays européens.

Je pense donc à la stratégie suivant.

Définir quel sera le pays qui pourrait être sacrifié. Je pense en premier lieu à la Grèce. Donc, éviter ce pays à tout prix.

Ensuite, mon opinion est que les obligations de moins de 5 ans pourraient être touchées et que le gros problème sera le remboursement du principal.
Choisir des obligations perpétuelles permet de passer outre ses critères. Les entités qui iront restructurer ces pays n’iront pas touché en premier lieu ce type de dette, mais plutôt en dernier (pas de remboursement du principal). Je ne vois pas l’intérêt de toucher à ce type de dette pour ces états (trouver de l’argent pour rembourser quelque chose qu’on ne remboursera pas…).

Qu’en pensez-vous ? Quels sont les failles de mon raisonnement ?

Vincent · #55

Sur l’investissement sur ce type de support, je te trouve bien audacieux

Sur le fond, la Grèce risque de devoir passer par un autre plan de sauvetage d’ici 2 ans je pense avec de nouveau un système de roll over. Ceci aboutirait à une nouvelle dépréciation, pas loin de celle passée cette été dans les comptes des banques (environ 20%). Clairement, la Grèce risque d’être sacrifiée. De plus, pendant ce temps on parle moins d’autres pays en difficultés ce qui leur donne du temps pour se redresser.

Après, les autres pays sont moins mal et connaissent des situations très diverses, il est difficile de parler de ces pays comme d’un groupe homogène. L’Italie a pris le taureau par les cornes et devrait pouvoir s’en sortir, d’autant que ses comptes sont bien moins dégradés que les nôtres. L’Espagne aussi, sachant que sa dette est plus faible que la nôtre. L’Irlande a également pris des mesures drastiques et son économie reste compétitive. Le Portugal est le pays le plus faible mais son secteur bancaire reste relativement sain et il n’y a pas eu de bulle immobilière.

Je ne crois pas vraiment à un défaut de ces pays, tout simplement parce que dans ce cas le système financier risquerait de sauter. Mais on a devant nous 18 à 24 mois difficiles, le temps que ces pays prouvent leur capacité à redresser leurs comptes.

A titre personnel, j’achèterais plutôt des obligations corporate high yield d’entreprises péréennes qui ont dû souffrir ces derniers temps. On est un peu moins à la merci d’une mauvaise surprise.

Sur les perpétuelles, tout dépend de l’indexation (le risque d’inflation doit être pris en compte).

JB0660 · #56

J’suis assez d’accord avec Vincent.

J’avoue que j’ai un peu de mal à comprendre l’acharchement de Super_Pognon à vouloir acheter des obligations d’un pays en situation de défaut partiel, dont les fondamentaux ne sont pas améliorés et qui s’enfonce dans une récession pire que prévue.

Tu pensais en acheter en octobre 2010 quand les taux étaient 2 ou 3 fois plus bas. Tu serais actuellement en moins value de plusieurs dizaines de %.

Personnellement, si je voulais absolument acheter des obligations haut rendement, je regarderai plutôt du côté des obligations corporate mal notées (rating S&P < BBB) qui ont été pénalisées depuis 1 mois par l’écartement des spreads de crédit.

A moins d’avoir des dizaines de k€ à investir et d’être prêt à faire une analyse financière digne de ce nom, j’opterai pour un tracker obligataire haut rendement (sur l’Itraxx ou sur l’Iboxx high yield par exemple).

Nikki · #57

Super_Pognon a écrit :
Choisir des obligations perpétuelles permet de passer outre ses critères. Les entités qui iront restructurer ces pays n’iront pas touché en premier lieu ce type de dette, mais plutôt en dernier (pas de remboursement du principal). Je ne vois pas l’intérêt de toucher à ce type de dette pour ces états (trouver de l’argent pour rembourser quelque chose qu’on ne remboursera pas…).

Attention tout de même aux clauses : ce raisonnement est bon selon moi mais n’est valable qu’avec des perpétuelles senior (si toutefois cela existe dans le monde des obligs d’Etat, mais j’en doute…).

En général, les perpétuelles sont subordonnées et les termes changent en cas de modification ou de défaut sur des obligs senior du même émetteur.
Mais comme tu sais lire un prospectus, je ne t’apprends rien…

Et je trouve aussi que c’est de la branlette intellectuelle tant qu’on a pas un courtier pour traiter tout ca.

Tout ce boulot de recherche est à comparer avec un OPCVM High Yield genre Allianz Euro High Yield, pas de frais d’entrée chez Fortuneo, coupons capitalisés donc imposition plus favorable, pour 1% de frais de gestion annuels. Une centaine de lignes, un beta de 1 avec son indice de référence, un alpha nul (=aucune valeur ajoutée du gérant, à part compenser ses frais, ce qui est déjà pas mal)…

InvestisseurHeureux · #58

Un bon résumé de la situation en Europe :

CIB Natixis a écrit :
L’unification monétaire a provoqué la spécialisation du Nord de la zone euro dans l’industrie et du Sud de la zone euro dans les services. Ceci implique que le Nord de la zone euro a un excédent extérieur structurel et le Sud de la zone euro un déficit extérieur structurel.

Pour que ces deux parties de la zone euro puissent avoir la même monnaie, il faut alors :

- Soit que le Nord prête au Sud ; c’est ce qui s’est produit de 1999 à 2008, mais ne peut plus continuer en raison de l’excès d’endettement auquel le Sud parvient. Les Eurobonds ne règleraient pas ce problème, sauf si le Nord remboursait la part du Sud dans les Eurobonds ;

- Soit que le Nord transfère du revenu au Sud pour compenser le déficit commercial du Sud ; il s’agit alors de la mise en place du fédéralisme, qui n’est pas pour l’instant compatible avec les institutions de la zone euro ;

- Soit que le Sud comprime sa demande intérieure jusqu’au point où son déficit extérieur disparaît, avec un coût énorme en termes de chômage, de plus cette solution n’est pas utilisable pour les pays désindustrialisés qui ont nécessairement un déficit commercial ;

- Soit que la BCE achète les dettes émises par le Sud de la zone euro pour compenser le fait que le Nord ne veut plus les acheter ; la BCE crée alors de la monnaie, et, à l’équilibre, le Nord de la zone euro détient la monnaie créée par la BCE au lieu de détenir les titres du Sud de la zone euro.Cette quatrième solution, qui remplace à l’intérieur de la zone euro les titres du Sud par de la monnaie, est celle qui est utilisée aujourd’hui. Si l’endettement du Sud n’est plus utilisable, la compression de la demande inefficace dans des pays désindustrialisés, le fédéralisme exclu, il ne reste alors que la monétisation des dettes du Sud de la zone euro par la BCE pour éviter l’explosion de l’euro.

Source : http://cib.natixis.com/flushdoc.aspx?id=59710

reinanto54 · #59

Les obligations grecques à court terme sont en train de dégringoler, le marché ne croit plus en un sauvetage de la Grèce. Ce qui est amusant est que cela apparait juste après les mauvais résultat du chômage aux USA comme si on force les investisseurs à se détourner des problèmes américains pour ne se concentrer que sur les problèmes de l’Europe!

okavongo · #60

Vincent a écrit :
Je ne crois pas vraiment à un défaut de ces pays, tout simplement parce que dans ce cas le système financier risquerait de sauter. Mais on a devant nous 18 à 24 mois difficiles, le temps que ces pays prouvent leur capacité à redresser leurs comptes.

Pour la Grèce, ce n’est pas gagné : Actualité économique - L’Express L’Expansion . Soyez rassuré cependant, la présidente de la commission indépendante sur le budget grec a démissionné jeudi après avoir été critiquée par le ministre des Finances qui avait parlé de gaffe…
Pour éviter le défaut reste à mon sens la solution de la solidarité européenne.

CIB Natixis a écrit :
- Soit que la BCE achète les dettes émises par le Sud de la zone euro pour compenser le fait que le Nord ne veut plus les acheter ; la BCE crée alors de la monnaie, et, à l’équilibre, le Nord de la zone euro détient la monnaie créée par la BCE au lieu de détenir les titres du Sud de la zone euro

Si la BCE crée de la monnaie, cela débouche-t-il forcément de l’inflation ? ou alors cette nouvelle monnaie peut-être "gelée" par le manque de dynamisme économique ? De toute façon, je n’ai pas l’impression que les Allemands acceptent cette solution…

Dans le cas, possible, où les autres solutions ne peuvent pas être mises en oeuvre alors il faut remettre en cause le postulat de départ : "Pour que ces deux parties de la zone euro puissent avoir la même monnaie". Et envisager que tous ces pays n’aient plus la même monnaie. Ou autrement dit, que certains abandonnent l’Euro. Cette solution est certes compliquée à mettre en oeuvre mais c’est peut-être celle qui serait la plus "acceptable" par les peuples à court terme. Et comme le court terme domine en ce moment…

Si on résume les scénarios possibles :
- Solidarité européenne : le Nord paye pour le Sud (Prêts non remboursés ou aide directe). Encore faut-il que le Nord en ait les moyens…
- On laisse le sud s’écrouler ("comprime sa demande intérieure") : quel impact sur le Nord, notamment son industrie ? Quelles conséquences politiques à moyen terme ?
- La BCE imprime de la monnaie : l’inflation, voire l’hyper-inflation, ne risque-t-elle pas de nous rattrapper ?
- Le Nord et le Sud ne partagent plus la même monnaie : quelles conséquences ?

Je suis incapable de mettre un pourcentage en face de chaque scénario. Mais les envisager tous et adapter son allocation d’actifs me paraît être une attitude sage.

Les plus courageux (téméraires ?) peuvent aussi dire je ne crois pas à tel scénario pessimiste et je mise tout sur tel autre. Ne pas oublier qu’il ne faut pas seulement avoir raison. Il faut aussi que nombreux soient ceux qui pensent comme vous. Sinon la période où vous êtes à contre-courant peut durer et avoir des conséquences facheuses pour vos actifs.

InvestisseurHeureux · #61

Crise de la dette : le fédéralisme ne fait plus peur à la zone euro

….

Si mutualiser les dettes via la création d’euro-obligations reste à ce stade écartée --l’Allemagne et la France s’y refusant--, l’idée de créer un gouvernement politique de la zone euro monte en puissance, quitte à en passer par une révision toujours très risquée des traités européens.

…

Source : Actualités financières, économiques et politiques - Boursorama

On y arrive doucement.

InvestisseurHeureux · #62

Un bon résumé de la situation.

Source : Peut-on empêcher la contagion de la Grèce à l’Italie ?

CIB Natixis a écrit :
La solution présente de la crise des dettes souveraines de la zone euro est la
suivante :
- on ne voit plus comment, tôt ou tard, la Grèce peut échapper à un défaut : son déficit public ne se réduit pas, son taux d’endettement public est insupportable, son économie s’effondre ; ? le défaut de la Grèce est supportable par les autres pays de la zone euro (en particulier par leurs banques) s’il n’entraîne pas, par contagion, une aggravation de la crise dans d’autres pays puis d’autres défauts ;
- la situation de l’Irlande et de l’Espagne s’améliore rapidement ; l’Irlande a maintenant un excédent extérieur, et le déficit extérieur de l’Espagne
se réduit rapidement ; lorsqu’un pays n’a plus de déficit extérieur, il n’a plus besoin de s’endetter auprès des autres pays, et sa situation financière se stabilise rapidement ; le Portugal garde un énorme déficit extérieur, mais sa dette (dans l’absolu) est de petite taille ;
- le risque central est donc la contagion à l’Italie s’il y a défaut (même « ordonné ») de la Grèce ; cette contagion ne peut pas être évitée par les instruments mis en place (EFSF, BCE), elle ne peut être évitée que si l’Italie est perçue comme suffisamment résistante par les investisseurs ;
- un facteur central sera donc que le déficit extérieur de l’Italie ait été considérablement réduit ou même ait disparu au moment du défaut grec, ce qui réduirait considérablement la sensibilité de l’Italie au comportement des investisseurs ; ceci peut se faire à la fois par la contraction de la demande (réduction du déficit public), et par l’amélioration de l’offre à l’exportation, comme en Irlande et en Espagne. Ceci implique de gagner du temps, et de repousser le défaut de la Grèce.

CIB Natixis a écrit :
La Grèce connaît une crise de solvabilité à la fois budgétaire et extérieure. Il est donc probable, que, plus ou moins tard, un défaut ne pourra pas être évité. Si la Grèce était un Etat isolé, le plan de redressement serait mis en place immédiatement, et comprendrait probablement un défaut, une dévaluation. Mais le risque majeur, dans la zone euro, est la contagion à un autre pays. Nous ne croyons pas qu’il puisse s’agir de l’Irlande ou de l’Espagne (avec la correction de leurs déficits extérieurs) ou du Portugal (avec la petite taille de la dette), mais de l’Italie.

reinanto54 · #63

Les dernières news que j’ai lues parlent d’une decote de 50% et non plus de 21% sur les obligations grecques. Entre recapitalisation et pertes plus lourdes que prevues, le cours des banques risque encore d’etre volatile.

pvbe · #64

Décisions qui devraient être prises mercredi pour permettre de réduire le taux d’endettement de la Grèce à 110%.
Les banques créancières de la Grèce devront accepter une perte d’au moins 50% à la place des 21% décidé en juillet.
Les banques devront avoir un niveau de 9% de fonds propres en juin 2012, alors que c’était prévu à l’origine en 2019.
Les banques qui n’atteignent pas se ratio devront être recapitalisé à hauteur de 108 mds €
Les banques françaises sont parmi les plus engagées en Grèce mais selon Baroin
"Il n’y aura pas d’accompagnement public, les banques françaises n’auront probablement pas besoin de l’ouverture de ce guichet public et elles le feront au détriment des dividendes et des bonus".
Ce dont ont peu raisonnablement douter!

InvestisseurHeureux · #65

Oui Baroin aurait pu s’abstenir de cette phrase au risque de perdre le peu de crédibilité qu’il a. :-)

En même temps, après Dexia qui avait passé les stress tests, on se demande qui a encore de la crédibilité parmi la gouvernance nationale ou européenne.

pvbe · #66

Le classement des banques par Ratio Core Tier1 après les stress test de juillet.
La banque la mieux classée est en faillite et toutes les autres banques française sont sous les 9%
DEXIA 10.4%
CREDIT AGRICOLE 8.5%
BNP PARIBAS 7.9%
SOCIETE GENERALE 6.6%

Vincent · #67

Le tableau est intéressant sur le cas Dexia. Cette banque est morte a cause d’un problème de liquidité et non de solvabilité. Sur le principe, renforcer les exigences de capital réglementaire est une bonne chose. Sauf que ce n’est pas le problème, si demain la Grèce fait défaut sur 50% de sa dette, les banques françaises pourront encaisser le choc sans problème.

Le souci, c’est la crise de liquidité et de confiance avec blocage progressif du marché interbancaire. C’est ce qui a tué Dexia qui s’est retrouvé à court de cash à court terme, sans avoir une base de dépôt suffisante pour tenir.

Au final, on se trompe de combat. Même si le pari est de redonner de la confiance et retrouver de la liquidité grâce à un renforcement de la solvabilité.

okavongo · #68

La Grèce est peut-être en passe de faire un pari Argentin…
Le jour où l’Argentine a fait défaut

Pari risqué. Le tourisme pourrait peut-être remplacer le soja. De toute façon, les Grecs vont souffrir, car même si on se relève d’un défaut ce n’est pas une solution miracle. Une pensée pour les rentiers grecs qui n’ont pas mis leur argent à l’étranger ou dans les métaux précieux. 60 % de la dette grecque serait détenue par les Grecs. Le défaut signifie aussi une perte importante pour tous les possédants. Sans parler des banques grecques…

Pas de solution facile donc surtout lorsque l’on se rappelle que l’Argentine a fait à nouveau défaut en 2004. Et la situation actuelle ne paraît tout de même pas euphorique : Résultats recherche lesechos.fr

Les choses s’accélérant à la vitesse des neutrinos, on pourrait avoir bientôt les Eurobonds que certains souhaitent tant. Mais avec quelques pays soigneusement sélectionnés. Tous les pays qui donneront l’impression de pouvoir avoir un comportement "à la grecque" en seraient exclu. Les paris sont ouverts…

dom67 · #69

okavongo a écrit :
Une pensée pour les rentiers grecs qui n’ont pas mis leur argent à l’étranger ou dans les métaux précieux.

Le peuple va souffrir. Les riches ont placé leur argent en Suisse depuis bien longtemps.
Il est question de 150 à 200 Milliards d’EUR de fonds placés illégalement uniquement en Suisse.
De quoi rembourser la dette et on n’en parle plus !

lector · #70

Yield du 2 ans grec (GGGB2YR:IND sur bbg) :

Snapshot for Two Year Government Bond Acting as Benchmark Greece (GGGB2YR:IND)
Open: 100.02500 High: 102.78700 Low: 99.88100

> 100%
bon, d’accord, c’est si tout va bien jusqu’à l’échéance, ce qui a peu de chances de se produire…..!

InvestisseurHeureux · #71

Si je continue à être optimiste (il faut bien l’être :-) et croire à une résolution de la crise par l’introduction du fédéralisme et une monétisation de la dette et parce que même nos politiques ont intérêt à trouver des solutions, quand on voit les derniers chiffres de la balance commerciale française ça devient fou quand même.

Ici de 1990 à 2010 :

Et là sur les 3 premiers trimestres 2011 on a déjà atteint le niveau de 2010 !

En moins de 10 ans l’euro aura massacré le tissu industriel français et italien.

GoodbyLenine · #72

Investisseurheureux a écrit :
En moins de 10 ans l’euro aura massacré le tissu industriel français et italien."

Moi, je me demande si c’est bien du côté de l’€uro qu’il faut chercher la cause, ou ailleurs…
Il y a pas mal de pistes à suivre (et je n’ai pas d’opinion bien arrêtée), comme :
- les lois sur les 35h votées en 1998 et 2000, comme le répète l’UMP (mais en Allemagne, le temps de travail hebdo et annuel est encore plus bas qu’en France…)
- le contraste entre l’immobilisme en France (quinquénat JC.2), et peut-être en Italie, et les lois Hartz votées entre 2003 et 2005 en Allemagne (cf. Réformes Hartz ? Wikipédia), puis l’introduction de la TVA sociale en Allemagne en 2006 (cf http://sarkoups.free.fr/tvasocof.pdf) qui semblent les derniers actes créant un réel déséquilibre au sein de la zone €uro (mais permettant de finir de "digérer" l’intégration de l’Allemagne de l’est). Car actuellement, le commerce international de la zone €uro est à peu près équilibrée, donc c’est les différences entre les pays de cette zone qu’il faut analyser.
- une situation "artificielle" jusqu’en 2003-2004 qui aurait caché en France une détérioration déjà bien engagée ?
- autre chose ?

placementapapa31 · #73

InvestisseurHeureux a écrit :
En moins de 10 ans l’euro aura massacré le tissu industriel français et italien.

Ce qui a massacré le tissus industriel de la France et de l’Italie c’est d’avoir choisi l’inflation par la dette publique.

InvestisseurHeureux · #74

GoodbyLenine a écrit :
Investisseurheureux a écrit :
En moins de 10 ans l’euro aura massacré le tissu industriel français et italien."
Moi, je me demande si c’est bien du côté de l’€uro qu’il faut chercher la cause, ou ailleurs…
Il y a pas mal de pistes à suivre (et je n’ai pas d’opinion bien arrêtée), comme :
- les lois sur les 35h votées en 1998 et 2000, comme le répète l’UMP (mais en Allemagne, le temps de travail hebdo et annuel est encore plus bas qu’en France…)
- le contraste entre l’immobilisme en France (quinquénat JC.2), et peut-être en Italie, et les lois Hartz votées entre 2003 et 2005 en Allemagne (cf. Réformes Hartz ? Wikipédia), puis l’introduction de la TVA sociale en Allemagne en 2006 (cf http://sarkoups.free.fr/tvasocof.pdf) qui semblent les derniers actes créant un réel déséquilibre au sein de la zone €uro (mais permettant de finir de "digérer" l’intégration de l’Allemagne de l’est). Car actuellement, le commerce international de la zone €uro est à peu près équilibrée, donc c’est les différences entre les pays de cette zone qu’il faut analyser.
- une situation "artificielle" jusqu’en 2003-2004 qui aurait caché en France une détérioration déjà bien engagée ?
- autre chose ?

Oui il y a de ça.

L’Allemagne a mis en œuvre une politique de l’offre tandis que la France a mis en œuvre une politique de demande.

Mais s’il n’y avait eu l’Euro, le Franc Français se serait alors déprécié et la compétitivité aurait été peut-être mieux préservée ?

InvestisseurHeureux · #75

La lecture de la crise en Europe par Stephen A. Jarislowsky (riche investisseur et gestionnaire Canadien de 86 ans) :
Jarislowsky : l?Europe, c?est 17 chats qui n?en font qu?à leur tête | LesAffaires.com

D’après lui la difficulté est de transformer 17 pays souverains en un "bloc" unifié, au travers du fédéralisme, que l’Allemagne, les Pays-Bas et autres pays vertueux n’accepterons que s’il y a une convergence au niveau de l’imposition et de la rigueur budgétaire de l’ensemble des pays membres.

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FT a écrit :

Super_Pognon a écrit :

CIB Natixis a écrit :

Vincent a écrit :

CIB Natixis a écrit :

CIB Natixis a écrit :

CIB Natixis a écrit :

1 #68 01/11/2011 19h08

okavongo a écrit :

Investisseurheureux a écrit :

InvestisseurHeureux a écrit :

GoodbyLenine a écrit :

Investisseurheureux a écrit :

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