Risque d'illiquidité et ETFs : quel est le risque d'illiquidité d'un tracker ?

Bonjour Robolth,

Je ne pense pas qu’il y ait lieu de s’ inquieter outre mesure, en particulier avec un émetteur comme Vanguard.
Cependant,concernant leurs ETFs domiciliés en irlande, je pense que vous devriez vous concentrer uniquement sur ceux eligibles PEA.
En effet, et sauf erreur de ma part, ils repliquent des indices "net return", ce qui dans un CTO vous expose à une double taxation des dividendes (les différents dividendes versés par les sociétés composant l’ETF sont imposés à la source, puis le dividende qui vous est versé par l’ETF sera à son tour taxé selon votre niveau d’imposition personel).

Les solutions envisageables sont:

Utilisation d’ETF Vanguard cotant à new york, uniquement pour une exposition aux U.S (ex:VTI), qui seront alors "gross return", et donc taxation uniquement selon votre niveau d’imposition personnel.

Utilisation d’ETFs ou fonds capitalisants.

Utilisation d’ETFs eligibles PEA(capitalisants ou distribuants, peu importe…).

Cordialement,

Garprenti

Bonjour Robolth.
Etrange, en effet…
Je pense que le "taxed distributions:gross" concerne le traitement fiscal des eventuels dividendes que pourrait verser le fonds:dividendes des titres du fonds fiscalisés à la source,dividendes du fonds non taxés au niveau irlandais, mais taxés au niveau du pays de residence de l’investisseur…

Cela dit, quand bien même il serait "net return"(dans la logique, il devrait l’être…), le fait d’être capitalisant vous evite une double imposition des dividendes.
Vous pourriez faire un mix Vanguard developped europe via PEA/fonds Vanguard monde sur CTO, ca me semble une option interessante…
Pour ma part, je fais du VEUR en PEA, VTI en CTO…et je prevois d’élargir à l’asie-pacifique,les emergents, et ajouter un biais small caps value au fil de l’augmentation de mon capital…

Pour ce qui est des risques liés aux ETFs:Vanguard est un gros acteur, à structure mutualiste,les indices sont en général répliqués de façon physique integrale.je crois qu’ils ne font pas de prêt de titres, et en plus ils refusent les retrocessions de commissions…si il y a bien UN acteur avec lequel je suis serein, c’est bien celui là!

Dernière modification par garprenti (18/12/2014 22h33)

Je suis parti du même principe en achetant VEUR sur XAMS. En revanche, mes autres trackers Vanguard en $ sont achetés aux US, et uniquement aux US.

Oui, seuls les ETFs U.S investis UNIQUEMENT en titres U.S permettent d’echapper à une double taxation.
Tout comme il est possible de trouver des ETFs sur le CAC40 ou le DAX growth return,là encore,à la condition de n’utiliser que les trackers investis sur UN SEUL pays, chaque nation ayant sa fiscalité propre.
Dans ces 2 exemples, une detention en PEA permet une capitalisation en franchise TOTALE d’impot.

En gros, les dividendes ne sont taxés que quand ils "quittent le pays":

Les dividendes de titres français detenus dans un fonds francais ne seront pas taxés,les dividendes qui seront reversés par ce fonds/tracker à l’investisseur le seront.idem pour du USA/USA, allemagne/allemagne..etc…

Les dividendes de titres francais,americains,britanniques,allemands…etc..,seront taxés avant d’atterrir dans un fonds de droit irlandais ou luxembourgeois,les dividendes des trackers irlandais/luxembourgeois ne seront pas taxés au niveau irl/lux, mais le seront au niveau de la residence fiscale de l’investisseur…

Une vraie muraille à l’entree, oui!
Pour la double imposition, je ne pense pas qu’il y ait grand chose à y faire, meme si fondamentalement les dividendes versés par les titres composant le tracker vous sont taxés 2 fois,techniquement vous n’etes taxé qu’une fois, au versement effectué par l’ETF.
L’ETF,lui,est une personne morale, faisant "ecran" entre les titres détenus en portefeuille et les differents investisseurs.
Par contre, si vous pouvez me demontrer que mon raisonnement est faux, n’hesitez pas!
Je pense que le plus simple est d’éviter autant que possible la double imposition!
Bon, je pense qu’on s’ est plutôt écarté du sujet de base du topic, j’ai deja abordé le sujet du coût "réel" des ETFs dans le topic "investissement long terme dans les trackers".
Donc, une raison de préférer VTI à VUSA ou VDNR:sa taille significative, le fait qu’il soit la pierre angulaire du portefeuille de milliers d’épargnants americains(hop! Petit virage vers le sujet originel!)
Dommage pour VDNR, son exposition aux USA+Canada, le fait qu’il soit basé sur un indice FTSE, comme les autres ETFs UCITS de Vanguard (histoire d’avoir plus de cohérence dans la couverture géographique), me bottait bien!
Plus qu’à esperer qu’ils nous sortent un jour des versions capitalisantes!(mais bon:les TER augmenteraient certainement…)

robolth a écrit :

Et un jour, peut être, entrer sur un fond Vanguard… Cela fait peut être "petit joueur" comme remarque, mais 100 000€ c’est une sacrée barrière à l’entrée !

Je regardais l’offre Vanguard sur les fonds à plus de $50.000 et, si leur performance est très honorable, je ne la trouve pas exceptionnelle sur 10 ans (moins de 10% l’an) :



Vous faisiez référence à un autre fond ou à ceux-là ?

PS : Sur le tableau ci-dessus le plus remarquable pour moi c’est la perf de VFIDX, obligations investment grade intermediate term, à 6% l’an depuis 2001.

Question 1 : je ne sais pas mais serai curieux d’un retour si quelqu’un a déjà été dans ce cas. Sinon, j’en ferai bientôt l’expérience avec le VEUR dans mon PEA.

Question 2 : je n’ai pas souvenir d’un taux de 30% pour un ETF US mais d’un taux conventionnel de 15% prévu par les accords fiscaux en vigueur entre la France et les US, taux conventionnel compensé à 100% par un crédit d’impôt, visible sur l’IFU (si votre broker en délivre).

Je lis sur un autre topic 30% de prélèvement source pour les ETF obligataires US … Source non vérifiée.

Merci pour ces infos intéressantes.

Un article qui va plus dans le détail des question de liquidité des ETF :

http://www.oaktreecapital.com/MemoTree/Liquidity.pdf

Le principal problème soulevé par l’auteur est que les ETF ne peuvent pas "magiquement" avoir une liquidité supérieure à celle des actifs sous-jacents :

Howard Mark a écrit :

What would happen, for example, if a large number of holders decided to sell a high yield bond ETF all at once? In theory, the ETF can always be sold. Buyers may be scarce, but there should be some price at which one will materialize. Of course, the price that buyer will pay might represent a discount from the NAV of the underlying bonds. In that case, a bank should be willing to buy the creation units at that discount from NAV and short the underlying bonds at the prices used to calculate the NAV, earning an arbitrage profit and causing the gap to close. But then we’re back to wondering about whether there will be a buyer for the bonds the bank wants to short, and at what price.

Sa conclusion concerne principalement les ETF d’obligations. (Je suppose plus ou moins toxiques…)

Mais ce qui m’interpelle, c’est le processus d’ajustement en lui-même, en particulier le rôle des "participants autorisés". Concrètement, si j’ai bien compris, rien ne force ces intermédiaires à acheter ou vendre les ETF. Ils sont juste intéressés à le faire par l’opportunité qu’ils peuvent tirer de la différence momentanée entre le prix de l’ETF et du panier d’actifs correspondants.

La liquidité peut donc tout à fait être *inférieure* à celle des actifs sous-jacents, en cas de perte de confiance, de crise, etc.

Au passage, j’ai réalisé que ces intermédiaires profitaient bien de ce système d’arbitrage pour générer des profits. J’ignore l’importance ou l’influence de cet intéressement, mais je trouve ça malsain.

Ce billet donne également l’exemple d’un type d’actif aujourd’hui disparu, les "auction rate securities", qui n’ont pas survécu au crash de 2008. Le parallèle est intéressant.

Je me doute que le cas d’un ETF d’un émetteur réputé comme Vanguard et adossé à un index d’actions tel que le SP500 n’est probablement pas concerné par ce type de risque, mais néanmoins la question se pose : pourquoi ne pas tout simplement autoriser les détenteurs d’ETF à les échanger contre les actifs sous-jacents en cas de problème, comme pour un fond indiciel classique ?

Si je pouvais investir dans un fond Vanguard US, je le ferai, plutôt que dans des ETF. (Le day trading ne m’intéresse pas.) Et à présent que j’ ai suffisamment de liquidités pour investir dans leurs fonds domiciliés en Irlande, je me pose la question. La seule chose qui me retient, c’est la gigantesque quantité d’actifs sous gestion de ces ETF, en comparaison de ces fonds irlandais qui me semblent encore jeunes en comparaison. (L’obligation de passer par une banque pour investir sur ces fonds est également un frein.)

Bonsoir,

Intéressant. J’apporte un exemple concret qui est celui de Juin 2013 où City Bank a refusé de « redeem » certains ETF en masse « overnight » du fait de quantités trop importantes. La presse s’était emballée comme toujours avant que l’on ne puis réellement mesurer l’ampleur relative du supposé désastre.

Il s’agissait d’ETF de pays émergents et de Municipal Bonds. Le « refus » de revendre  a été temporaire et limité à de grands mouvements institutionnels, chez une seule banque (City).

Le point essentiel soulevé est le décalage des heures d’ouverture de bourse du sous-jacent, qui ne cadre pas forcement avec la bourse où l’ETF est acheté/vendu.

No Thursday SPDR Muni-bond ETF Cash Redemptions for Dealers, Citi Sees Some Halts Too: FT - Focus on Funds - Barrons.com
Bond ETF Liquidity Risks: Facts vs. Fiction | ETF Trends

Je rejoins NicolasV et ses compléments EDHEC fort instructifs. Je ne pense pas qu’il faille compter sur les ETF pour masquer le manque de liquidité du sous-jacent. Mais le même problème se pose si on possède directement le sous-jacent illiquide, on peut ne pas pouvoir le vendre. Idem pour les OPCVM classique qui seront aussi confronté à ce phénomène en  cas de crise type 2008, sur un asset spécifique.

En résumé je ne pense pas que les ETF n’aggravent le problème préexistant de la liquidité. A la limite ils l’améliorent plutôt, en proposant effectivement des contreparties et en particulier avec le modèle SWAP qui apporte une garantie contractuelle. Les législateurs sont aussi plus sévère avec les ETF qu’avec d’autres modèles folkloriques comme les Turbo.

The Economist s’était, avec brio, comme d’habitude, attaqué à la question plus récemment (Oct. 2014), et concluait :

The Economist - Exchange-traded funds - Emerging Trouble in the Future? a écrit :

Even in the case of corporate bond funds, it is hard to see how things could go badly wrong.

Emerging Trouble in the Future? | The Economist

J’avoue me fier énormément aux analystes de ce journal, plus qu’aux news AFP ou au “buzz” de la blogosphère. J’en suis donc resté sur cette note et je dors sur mes 2 oreilles avec mes stratégies momentum 100% ETF qui tournent depuis 2011 maintenant !

Bonne soirée.

En ce qui me concerne, c’est bel et bien la nature synthétique de l’ETF proposé par Amundi.

Si je me restreins aux ETF à réplication physique, Vanguard me semble proposer le meilleur compromis entre masse d’actifs sous-jacents et frais de gestions.

D’autre part, j’ai cru comprendre que le mode de réplication des ETF Vanguard était lié à leurs fonds indiciels classiques (un ETF correspond à une part du fond correspondant) : cette méthode serait même brevetée, mais c’est peut être simplement du marketing.

Enfin, j’ai également lu sur un billet de bogleheads.com que la structure d’entreprise de Vanguard était également conçue pour isoler les fonds les uns des autres et éviter les risques de "contagion" : en gros, les fonds seraient indépendants, et posséderaient l’organisme de gestion en commun, plutôt que l’inverse. Et cela afin de d’éviter qu’un risque d’illiquidité d’ETF "exotiques" aie un impact sur le fond VTI par exemple. Encore une fois, peut être du marketing. Mais je trouve que cette obsession de la sécurité est rassurante.

Bonjour Rossox,

A l’époque où j’avais du VEUR en portefeuille (jusqu’en août 2015) dans un PEA Bourse direct, les dividendes versés correspondaient au taux indiqué sur le site de Vanguard.
J’en déduis qu’il n’y avait aucune retenu à la source de la part de Bourse Direct.
Cependant, peut-être que Vanguard procède à une retenue avant de calculer et d’afficher le taux de distribution pratiqué.

J’espère vous avoir aidé.