Encore une hausse sur le marché actions…

Je ne suis pas la pour me pencher sur mon cas,il y a toujours mieux et toujours moins bien loti.
Heureux seront ceux qui retrouveront un emploi.Je ne cherche a stigmatiser personne!

Nous ne somme pas d’accord car vous pensez que l’inflation créera de la croissance et aidera les moins lotis que moi alors que moi j’essaie d’expliquer que moins vous en avez et moins vous en aurez.

L’inflation peut générer de la croissance mais aussi générer de la récession.

inflation 2010 1.5% chômage (bit) 9.7% au T4 de l’année pour chaque année.
inflation 2011 2.1% chômage 9.8%
inflation 2012 2%    chômage 10.6%

Si je prends les statistiques de l’INSEE l’inflation ne fait pas diminuer le chômage.

Quoi qu’il en soit mon avis importe peu,le QE aura lieu et nous aurons tout le temps de voir ce qu’il se passera.J’arrête la pour la spéculation,nul ne sait ce que l’avenir nous réserve.

Bonjour,

j’aime bien le titre de cette conversation "Encore une hausse…" car il est vrai que les marchés semblent être au plus haut un peu partout sauf cas très particuliers…Europe/USA/World on est au sommet historique ou quasiment…le monde parait merveilleux et riche…jusqu’à quand et est ce justifié financièrement ou est ce une bulle ?

J’ai bien compris que les taux sont bas, que le pétrole est bradé et que l’€ est devenu compétitif et que la machine américaine tourne à plein régime mais on dirait quand même que les investisseurs se réfugient dans les actions au dela du raisonnable…ou alors est ce devenu l’actif le moins pourri parmi l’ensemble des produits ? on voit d’ailleurs que les marchés américains font du yoyo, avec un brin de prudence, sur les derniers mois alors que les indices européens se sont envolés sur les trois dernières semaines.

vu les cours actuels je décide de ne pas continuer à investir sur les actions pour le moment, il va bien y avoir un évènement qui va faire perdre 10% à 15% en quelques jours comme d’habitude…cela va t il partir de la Grèce ? ou d’une autre super dette cachée dans un instrument financier d’une banque anglo saxonne ? ou dans un fromage suisse ?

plus sérieusement Questions aux membres : que pensez vous du niveau des cours actuels et y a t il encore des perspectives raisonnables de hausse sur les principaux indices ?

merci

thomz a écrit :

Rien de nouveau sous le soleil Okavongo : je ne suis pas un expert de l’histoire monétaire mais, à date, je ne connais aucun Etat qui à long-terme s’est retenu d’utiliser l’arme monétaire pour éponger ses dettes et faciliter ses paiements.

Le système fonctionne tant que cet Etat continue de croître et de créer des richesses. C’est donc davantage un pari sur la stabilité et la productivité du système qu’une équation purement financière.

L’exemple américain l’illustre bien : le pouvoir d’achat du dollar a été divisé par cent en un siècle, ce qui n’a guère empêché la richesse nationale et la richesse par habitant de croître spectaculairement.

C’est vrai. Rien de bien nouveau et pour cette raison il peut être intéressant de regarder en arrière. Auparavant, les monnaies étaient adossés aux métaux précieux. Une crise, une guerre, et on dévaluait puis on réinstaurait une convertibilité, jusqu’à la prochaine crise. Depuis 1971, les monnaies ne sont plus convertibles en or. Nous sommes donc dans une période de non-convertibilité où le système repose sur la confiance. Quel peut-être l’effet d’un QE sur la confiance dans une monnaie ? Dans le passé je ne vois pas d’exemple où la planche à bilets a réussi à préservé la valeur de la monnaie. Mais c’est sans doute différent cette fois-ci…

GoodbyLenine a écrit :

okavongo a écrit :

tout va pour le mieux dans le meilleur d’un monde qui n’a jamais été aussi endetté.

Il me semble faux (si l’on en crois les données historiques) de croire que l’endettement des États n’a jamais été plus élevée qu’actuellement, ou que la richesse (actifs - passifs) est au plus bas (voir par exemple ce texte (pages 22 à 25, et suivantes) ou ce graphique).

Je ne faisais pas référence à l’endettement des états mais à l’endettement global donc avec les ménages et les entreprises. Il frôle les 200 000 milliards de dollars (+57 000 milliards en 7 ans, 286% du PIB mondial). Le processus de « deleveraging » au niveau mondial n’est donc pas engagé d’après l’étude reprise dans plusieurs articles.
Actualités financières, économiques et politiques - Boursorama
La dette des ménages devient une menace - Argent

GoodbyLenine a écrit :

"QE au profit des 5% de la population la plus riche ?" : je ne crois pas vraiment, car l’austérité dont le QE est supposé nous sortir ne pénalise pas surtout "les 5% les plus riches

En 2012 la Banque d’Angleterre était l’auteur de cette affirmation :
Britain’s richest 5% gained most from quantitative easing ? Bank of England | Business | The Guardian

mehdi57 a écrit :

L’euro a baissé mais j’ai cru comprendre que maintenant c’est les USA qui commencent a trouver leur monnaie chère,ne va t-on pas assister au ping pong monétaire en plus du ping pong sur les matières premières.

Je n’ai pas encore lu récemment que les USA trouvait le dollar trop cher. Mais cela devrait arriver. J’ai l’impression que les monnaies sont déjà et depuis 2008 dans une "guerre" de dévaluation compétitive (ce que vous appelez le ping-pong monétaire). Mais l’équilibre est fragile. Certains n’arrivent pas à contenir la hausse de leur devise (Franc Suisse), d’autres ont du mal à contrôler la baisse (Rouble).

pp31 a écrit :

Après, concernant la bourse, ne faut-il pas séparer la question du "casino", et celle de l’investisseur (qui peut être un professionnel, gestionnaire de fond qui a des pensions à servir) qui augmente son exposition aux actions qui offrent un PER de 20 alors que les ti longs sont à 2% nominal?

Si, car l’institutionnel est évalué sur sa performance relative. Ce qu’on lui demande, c’est de performer avec le marché. Si ce dernier perd 40% et que le gérant en question n’en perd que 20%, il est promu.

Pour un investisseur particulier (d’aucuns diraient intelligent) cette situation est inacceptable, car il s’évalue sur une performance absolue. S’il perd 20% de son patrimoine sur une mauvaise opération, que le marché ait perdu deux fois plus ne sera qu’une maigre consolation…

Bon sens paysan, sélectivité, marge de sécurité - et ce, peu importe le contexte de marché.

Le reste, c’est du bruit.

okavongo a écrit :

GoodbyLenine a écrit :

"QE au profit des 5% de la population la plus riche ?" : je ne crois pas vraiment, car l’austérité dont le QE est supposé nous sortir ne pénalise pas surtout "les 5% les plus riches

En 2012 la Banque d’Angleterre était l’auteur de cette affirmation :
Britain’s richest 5% gained most from quantitative easing ? Bank of England | Business | The Guardian

Manipulation (ou erreur) typique = citer seulement une partie d’un contenu, en oubliant le reste, ou le contexte.

Votre source indique "Britain’s richest 5% gained most from quantitative easing – Bank of England report to MPs reveals wealthiest boosted by QE and low base rate, but insists policy spared UK from even deeper slump. …/… 40% of the gains went to the richest 5% of households …/… the Bank said it could not come up with precise figures for the gains from QE, estimates can be produced using wealth distribution data from the Office for National Statistics …/… However, …. QE had helped all sections of the population by sparing the country from a deeper slump.  …/… Without the Bank’s asset purchases, most people in the UK would have been worse off …/… etc." ce qui est déjà bien plus nuancé que le titre sensationnaliste.

Exact et je me suis bien gardé de prendre position dans cette affaire Je voulais juste indiquer la source de cette affirmation. Même nuancé, le fait que cela provienne de la Banque d’Angleterre crédibilise le propos.

Pour ma part, j’ai l’impression malgré tout que pour l’instant le QE (et son corollaire la hausse des actifs) profite aux plus riches. Comme d’ailleurs le sauvetage du système bancaire en 2008. Pour l’instant en tout cas, car si le QE nous emmène à l’inflation la donne pourrait radicalement changée.

La question "qui souffre le plus de l’austérité" me paraît insoluble. Un possédant risque de perdre beaucoup mais effectivement il ne risque à priori pas de se retrouver à la soupe populaire.

De toute façon à qui profite le QE m’intéresse assez peu. Je préfère d’autres questions comme : comment profiter du QE ? Comment se protéger du QE ?

M’intéresse aussi les leçons du passé. Un QE (ou son équivalent) a-t-il déjà été tenté et quels ont été les résultats ?

Pas de création monétaire dans vos 2 exemples il me semble.

Je citerai plutôt Weimar et le Zimbabwe mais j’ai surement un biais négatif avec la "planche à billets"

Intéressante je trouve cette liste de crises : fr.wikipedia.org/wiki/Crise_financière

Qui sont les gagnants/perdants du QE ? Comment en tirez profit ?

Voici mes réflexions à ce sujet.

Je dirais que le QE implique de l’inflation qui :
- est une bonne nouvelle pour tous les gens/sociétés endettés : c’est un transfert de richesse de prêteur à emprunteur (car plus facile à rembourser avec de la monnaie de singe). Donc mauvais pour les obligations moyen/long terme.
- est neutre pour tous les revenus adaptables : augmentation des prix de l’immobilier, locations sur des durées courtes (à la semaine par exemple) et les actifs en général
- est une mauvaise nouvelle pour tous les revenus fixes ou non négociables (loyers/baux convenus sur plusieurs années, salaires s’ils sont difficilement re-négociables comme ceux au SMIC), pour les liquidités (les billets sous le matelas, l’argent dans les livrets…), pour les impôts (si les tranches d’imposition ne sont pas révisées à la hausse correctement, c’est une hausse d’impôt cachée !).

Donc, pour moi :
- les grands perdants sont les emplois peu qualifiés, les retraités sans autres sources de revenus, les SCPI avec baux de XX années, les riches avec trop de liquidités
- les grands gagnants sont les propriétaires de leur résidence principale, les emprunteurs possédants des actifs, dont les tarifs sont facilement re-négociables, avec une profession ne connaissant pas de difficultés

Comme le QE est en zone euro, il me semble que la meilleure opération serait d’emprunter des euros pour acquérir des actifs, soit avec un sous-jacent dans une devise étrangère, soit dont les tarifs en euros sont facilement re-négociables.

Qu’en pensez vous ? D’autres idées ?

M’enfin, le grand Warren Buffet a dit un truc du genre : ne pas vous occuper de la macroéconomie car cela vous conduira vers de mauvaises conclusions.

Edit: remplacement de "passant à l’échelle" par "dont les tarifs sont facilement re-négociables"

Dernière modification par PetitRichard (08/02/2015 14h10)

PetitRichard a écrit :

soit "passant à l’échelle" en euros.

Qu’est-ce que vous voulez dire, je ne connais pas cette expression.

PetitRichard a écrit :

M’enfin, le grand Warren Buffet a dit un truc du genre : ne pas vous occuper de la macroéconomie car cela vous conduira vers de mauvaises conclusions.

On dit très souvent cela. Mais il faut aussi suivre ses passions pour réussir : on peut avoir par exemple plus de goût pour l’analyse macro que micro.

Tous ceux qui disent qu’il ne faut surtout pas s’occuper de macro, qu’ils soient auteurs illustres ou simples forumers, disent-ils aussi de quoi il faut donc s’occuper?

Dernière modification par placementapapa31 (08/02/2015 17h56)

placementapapa31 a écrit :

PetitRichard a écrit :

soit "passant à l’échelle" en euros.

Qu’est-ce que vous voulez dire, je ne connais pas cette expression.

Expression inventée. J’ai remplacé le texte par "dont les tarifs sont facilement re-négociables".
Grosso modo, un notaire est payé en %. Je dirais donc qu’un notaire n’est pas spécialement impacté par la déflation ou l’inflation.

Je ne connais pas le secteur de la grande distribution mais j’imagine qu’il peut facilement augmenter les tarifs au fur et à mesure de l’inflation. Sur le papier, un changement tarifaire peut être appliqué immédiatement.

Une société qui a des contrats fixant les tarifs à l’avance, sur de longues durées, n’aura pas cette facilité. Exemple : des REITS avec des baux > 10 ans. Des sociétés liés à des actes médicaux où les tarifs sont fixés par l’état et non réactualisés…

Tous ceux qui disent qu’il ne faut surtout pas s’occuper de macro, qu’ils soient auteurs illustres ou simples forumers, disent-ils aussi de quoi il donc faut s’occuper?

Difficile à dire. Je ne suis pas sur d’être la meilleure personne pour l’expliquer.

On peut dire que Warren Buffet est un investisseur value. Dans ce profil, on cherche, pour tout achat, à acheter en dessous de la valeur intrinsèque avec une marge de sécurité importante. C’est à dire que la création de valeur est déjà là mais sous-valorisée par le marché. Je pense qu’il y a un consensus sur le fait que la bonne affaire doit être réalisée à l’achat et NON à la vente. Il va sans dire que la check list doit inclure une question du genre : "est ce que ce business existera toujours dans 15 ans ?" mais ça s’arrête là.

Si on se soucie de la macro, ça veut dire qu’on se projette dans l’avenir et qu’on y prévoit de la création de valeur plus ou moins hypothétique, probablement au détriment de l’analyse sur la décote actuelle et la marge de sécurité. Or la prévision est un art difficile…

Je crois que le point de vue est :
1) s’il y a décote importante, il faut acheter. Ne pas se soucier de la macro car 2 cas. a) Soit elle confirme ce qu’on savait déjà à savoir : acheter. b) Soit elle serait défavorable et donc elle ne serait qu’une excuse pour ne pas appliquer le bon sens paysan.
2) S’il y a un signal d’achat du à la macro, il ne faut surtout pas perdre de vue l’essentiel : la décote ! Donc, revenir au point 1…

Autrement dit :
1) si macro défavorable => ne rien faire => on loupe toutes les opportunités de décote.
2) si macro favorable => acheter => oui mais seulement si décote.
Résultat : l’analyse de la macro ne change rien !

En espérant ne pas avoir raconter trop d’âneries…

thomz a écrit :

Bon sens paysan, sélectivité, marge de sécurité

PetitRichard a écrit :

appliquer le bon sens paysan

Ce "bon sens paysan" semble revenir souvent ici. Comment doit donc se traduire ce fameux bon sens paysan en investissement actions?

Je connais assez bien l’esprit paysan (j’ai passé mon enfance et mon adolescence au milieu), et j’ai pu noter, par exemple :

- on ne dépense que ce que l’on gagne

- on n’aime pas le crédit (au début des années 80, j’ai vu payer une moissonneuse batteuse 1 000 000 de francs, cash! - en raillant le commercial qui demandait "combien la durée du crédit?")

- on s’enrichit en diminuant les dépenses (de manière à accroître le taux d’épargne) : j’ai vu jusqu’à la fin des années 80 environ des paysans ne vivre quasiment que de leur potager, viande de leur animaux, basse cour, fruitier, et ne mettre les pieds au Leclerc distant de 30km qu’une seule fois par trimestre pour acheter l’épicerie sèche - la 504, bâchée au garage, ne servait pratiquement qu’à cet usage)

Je suis plutôt tourné moi-même vers cette approche, sans exagérer toutefois, mais comment la transposer à l’investissement actions?…

Exemples possibles de "bons sens paysan" :   Éviter d’acheter à crédit quand on sait que les échéances seront payées avec des revenus dépendant exclusivement de récoltes que des intempéries pourraient bien réduire à néant (voire réduisent effectivement à pas grand chose une fois tous les 5 ans); Éviter de se lancer dans une opération dont on ne comprend pas suffisamment toutes les implications potentielles; Éviter de croire qu’un truc complexe est bien, juste parce qu’un "expert" (auto-proclamé) le prétend.

Autres exemples possibles de "bons sens" :   Ne pas s’interdire d’acheter à crédit quand on a des ressources pour payer les échéances qu’on considèrent suffisamment pérennes (par exemple : des salaires régulier pour une personne avec un CDI et une assurance chômage, ou une assurance suffisante en cas de destruction de la récolte par des intempéries); Ne pas refuser d’étudier plus en détail avant d’éventuellement se lancer dans quelque chose, sous-prétexte que ça semble un peu complexe au premier abord; etc.

Selon la situation de chacun, le "bons sens" peut aussi ne pas conduire toujours à la même conclusion, et il ne faut parfois pas grand chose pour que la conclusion change….

Dans ma jeunesse creusoise, j’ai souvent entendu le "bon sens paysan" rejeter la bourse en disant un truc du genre : "Une action je suis incapable de dire ce que ça vaut, un terrain à tel endroit je sais !".

C’est-à-dire que le "bon sens paysan" commande quand même 2 attributs qui seraient plutôt des atouts pour l’investissement intelligent en bourse :

   - 1. La comparaison et compréhension de la différence prix vs. valeur.
   - 2. La conscience de devoir se limiter à son cercle de compétence.

Donc si on étend ce cercle de compétence en apprenant à estimer les valeurs intrinsèques des entreprises (pour élargir le cercle de compétence du point 2.), alors j’ai l’impression que le bon sens paysan, en tout cas dans son esprit si ce n’est dans sa pratique habituelle, n’est pas incompatible avec l’investissement en bourse…