Permanent Portfolio : application concrète du Permanent Portfolio en France ?

freesas a écrit :

Qu’en pensez vous?

De mon point de vue (qui est celle de novice en PP), le PP a deux fonctions (enfin, ce sont ces deux points qui m’ont incités à m’y intéresser)
- ne pas anticiper l’avenir, le considérant comme incertain
- favoriser la stabilité à la performance

Le fait de choisir des répartitions déséquilibrées (15/35/30/20) va augmenter la volatilité, et suppose que les actions vont faire mieux que les autres.
A partir de ce présupposé, à quoi bon prendre autant d’autres supports, si vous partez du principe que les actions feront de toute façon mieux ?

Mais bon, je comprends la recherche de rendement, mais du coup je me demande si le format PP est le meilleur choix. Perso, j’ai préféré séparer: j’ai un PP 25/25/25/25, et à coté un portefeuille actions/obligations géré différemment.

Sinon, pour l’or, je vous avez précédemment dit que je ne suis pas fan de l’option choisie, d’autant que comme le disait un intervenant: le fonctionnement du PP fait qu’on vend rarement (les rééquilibrages se font longtemps par apport de capital) demandez-vous quel sera votre TMI quand vous commencerez à vendre (moi je sais que mon TMI sera probablement à 5.5%, voir à 0)

Bonjour
Je découvre cette discussion tardivement. J’applique moi même un permanent portfolio "maison". Le principe est que mes allocations dépendent du niveau de valorisation de chaque actif. Par exemple lorsque les actions sont trop chères mon allocation action diminue (en plus du "rebalancing"). Je mesure la chèreté des actions par le P/E de Schiller).

En ce qui concerne l’or : il ne faut jamais acheter d’or "papier". Le volume d’or papier est égal à 120 fois la quantité d’or physique sur terre. Quand on a dit ça on a tout dit. Le même lingot d’or est "promis" 120 fois par du papier. Le jour où les investisseurs s’en rendront tous compte ce sera la panique et l’or papier retrouvera son vrai prix : celui du papier.

Il existe aujourd’hui des moyens simples et peu coûteux de détenir de l’or physique.
Deux exemples :
- or physique alloué chez Bullionvault. Commission d’achat : 0,5%. Commission de vente : 0,5%. Frais de stockage annuels : 0,12%.
Si,si vous avez bien lu : 0,12%. A comparer aux frais sur les certificats or + frais d’assurance vie.
- or physique du système Veracarte : Commission d’achat : 3% mais ensuite aucun frais de stockage.

Dans les deux cas l’or physique ne fait pas partie du bilan de l’organisme : il vous est physiquement alloué et conservé en coffre hors système bancaire. L’entreprise peut faire faillite, l’or vous appartient toujours. Aucun risque de contrepartie contrairement à l’or papier.

Dans les deux cas également : aucune taxe aucun impôt si vous limitez vos ventes à 5000€ à chaque fois. Je me suis beaucoup documenté sur ce sujet, c’est un détail important et méconnu.

En ce qui concerne la partie obligations du portefeuille : connaissez vous des supports intéressants?

Bonne journée !

"En revanche, pourriez-vous citer une source qui vous permet de corroborer votre propos suivant ? "
Vous trouverez pléthore d’articles sur le net qui concernent la manipulation des cours des métaux précieux . On y croit ou pas .
Pour les achats , je préfère voir et tenir en main mon actif tangible . Vous pouvez acheter du physique dans les boutiques françaises .

Bonjour,

C’est assez inquiétant tout de même étant donné que l’économie repose sur la confiance et que ce type de tromperie devient "monnaie" courante (appréciez ce jeu de mot en ce dimanche matin pluvieux et maussade).

Un autre point m’inquiète, moi qui possède quelques certificats de métaux précieux dans mon AV Fortunéo (NL0006191470), je dois me contenter d’un -24,11% sur cette ligne achetée le 13/07/2011 (pas loin de son plus haut à 236,71 )

Peut être le moment de couper mes pertes ?

Bien à vous,

Franckielestore a écrit :

En ce qui concerne l’or : il ne faut jamais acheter d’or "papier". Le volume d’or papier est égal à 120 fois la quantité d’or physique sur terre. Quand on a dit ça on a tout dit. Le même lingot d’or est "promis" 120 fois par du papier. Le jour où les investisseurs s’en rendront tous compte ce sera la panique et l’or papier retrouvera son vrai prix : celui du papier.

En l’occurrence, le GB00B00FHZ82 est adossé directement à la détention d’or physique.
Concernant le volume d’or papier par rapport à l’or physique, mieux vaut prendre cette information avec beaucoup de recul, et je ne vois pas en quoi l’or papier devrait tout d’un coup ne plus rien valoir, il dénote juste un gros intérêt pour l’or, non concrétisé directement. Je ne sais pas par quel miracle ce papier pourrait, tout d’un coup, ne plus rien valoir (au pire ça mettra en difficulté l’émetteur du papier par une augmentation brutale du cours de l’or).

L’or papier ne désigne pas un acte de propriété, mais un acte d’échange. Si vous avez un Napoléon, que je vous promet de vous l’acheter et que mon frère me promet de me l’acheter, on a 2 fois plus d’or papier que d’or, et pourtant il est très facile pour chacun d’être contenté.

Mais bon ce n’est pas vraiment le sujet de cette file.

Pour revenir au sujet, je note votre stratégie:

Le principe est que mes allocations dépendent du niveau de valorisation de chaque actif. Par exemple lorsque les actions sont trop chères mon allocation action diminue (en plus du "rebalancing"). Je mesure la chèreté des actions par le P/E de Schiller)

C’est une stratégie que j’avais envisagé de suivre… jusqu’à ce qu’on me signale que justement le Permanent Portfolio était fait pour ne pas avoir à se soucier de cela.
Sur mon PP, je remarque d’ailleurs que les obligations sont ma meilleure performance, alors qu’en aout, on disait déjà qu’on était à des plus bas historiques. Et même aujourd’hui, on nous annonce qu’une remontée n’est pas pour tout de suite.

Mais effectivement, on doit pouvoir gagner un peu de rentabilité grâce à cela.

En ce qui concerne la partie obligations du portefeuille : connaissez vous des supports intéressants?

Le choix que j’ai fait: LU0290357846 obligations européennes 25+
A cette échéance, on ne trouve pas grand chose, hélas.

@Doofy : L’étude intitulée "Report of the working group to study the issues related to gold imports and gold loans by NBFCs" de la Reserve Bank of India (janvier 2013, page 58) faisait déjà état d’un rapport de "plus de 92" entre or papier et or physique

@garprenti : l’ETF GLD est un des plus connu. Il détient une quantité importante d’or mais certainement pas avec un niveau de couverture de 100% : il semblerait qu’il détienne moins de 2% d’or par rapport à ses engagements papier. Source : L'ETF GLD refuse de livrer l'or physique à ses clients | GoldBroker.fr
(rapport 1 sur 54). Le même gramme d’or est vendu 54 fois.
De plus il refuse de livrer physiquement l’or aux clients qui le demandent (on le comprend ! )

Tant que tout le monde à confiance tout va bien

Franckielestore a écrit :

Le même gramme d’or est vendu 54 fois.

Non.

J’ai l’impression qu’il va falloir préciser les concepts de trackers, celui d’options et de dérivés et enfin celui de détention réelle… A ma connaissance, un tracker n’a jamais été un acte de vente… ou alors il va falloir qu’on m’explique ce qu’on achète en acquérant un tracker sur inflation (par exemple)

On n’achète pas un tracker sur l’or pour détenir de l’or mais pour détenir un produit financier qui suit le cours de l’or.

okavongo a écrit :

Et cela me paraît paradoxal. Car détenir de l’or, c’est vouloir détenir une assurance en cas de fortes turbulences (krach déflationniste, forte-inflation, guerre).

Pas forcément.
C’est effectivement le cas pour de beaucoup de gens qui achètent de l’or physique, mais beaucoup de ceux qui achètent de l’or papier le font essentiellement dans un but d’investissement spéculatif.

A titre personnel, je ne prends pas en compte la situation d’une crise telle que les trackers perdent toute leur valeur: cette situation serait sans doute une crise tellement grave que le peu d’or que j’aurai ne ferait pas une grande différence… Dans ce genre de situation, je préfère avoir un bien immobilier à titre de protection.

Bref, il faut juste bien savoir dans quoi on investit pour ne pas être surpris le jour où…
Mais les Cassandres de l’or papier me semblent beaucoup trop simple dans leur raisonnement.

Pour les personnes qui suivent cette discussion, j’ai créé un post sur l’opportunité de faire bouger les plateformes d’assurance vie en ligne pour qu’elles insèrent nos choix de trackers.
Si vous souhaitez me donner votre avis, c’est ici : Assurance vie pour Permanent Portfolio, Lazy Portfolio, Ivy Portfolio…

merci pour le retour, j’ai commencé le mien il y a 3 mois, pas encore assez de recul mais cela reste positif.
Etes vous sur le point de réequilibrer les 4 classes?

Franckielestore a écrit :

On fait tous des erreurs donc des pertes.
J’en ai fait.
J’ai appris.
C’est difficile de perdre et de matérialiser sa perte. Il faut se dire : si je vends c’est pour faire quoi? Si c’est pour ne rien faire et garder du cash : autant ne pas vendre.
En revanche si c’est pour apprendre de ses erreurs et agir en conséquence : il ne faut pas hésiter.

Je vous donne un exemple : J’ai acheté de l’or physique par l’intermédiaire de Bullionvault en juillet dernier. J’avais choisi comme lieu de stockage Londres.  En novembre, j’apprends (par l’intermédiaire de M. Colleu justement) que si j’avais choisi un lieu de stockage hors U.E. j’aurais pu bénéficier de d’une exonération totale fiscale pour toute vente inférieure à 5000€. Hors pour changer de lieu de stockage chez BV il n’y a qu’un moyen : vendre puis racheter. Ce qui occasionne des frais de 0,5% pour vendre, puis 0,5% pour racheter soit 1%
Après réflexion , j’ai considéré que j’avais plus à perdre (fiscalement) dans la situation dans laquelle je m’étais mise. J’ai donc préféré tout vendre (sans impact fiscal car je n’avais pas fait de plus value) et tout racheter. J’ai fait une erreur, j’ai payé, j’ai appris, j’ai corrigé le tir.

Je vous raconte cela car votre situation est un peu la même.
Vous  avez acheté de l’or papier , qui ne vaudra rien demain, mais qui pour l’instant vaut toujours le prix de l’or. Vous savez comment investir dans de l’or physique de façon moderne (plateforme d’achat sur internet, il en existe plusieurs) et sécurisée (or physique, stockage en dehors des banques, or alloué). Et bien si j’étais vous je le ferais. L’or que vous rachèterez sera au même prix que celui que vous vendez (à peu près car vous ferez ces deux opérations sur plusieurs jours et le cours de l’or aura varié à la hausse ou à la baisse; plutôt à la baisse en ce moment, c’est donc mieux pour vous pour réaliser cette opération de transfert)
Vous perdrez  dans l’affaire les frais d’achat.

Mais il faut aussi prendre en compte la  situation fiscale de votre assurance vie pour en sortir de l’argent (âge de votre contrat, plus ou moins value sur le contrat…)

Bonjour,

J’ai suivi cette histoire de fiscalité avec attention car je vais prochainement ouvrir un compte Bullion et je voulais en savoir un peu + sur la fiscalité.
J’ai retrouvé votre fil de discussion avec Mr Colleu sur forumargent…et d’après ce que j’ai compris c’est que ça ne sera pas évident d’invoquer l’exonération fiscale pour toute cession sous 5000 euros car il faut expliquer à l’administration fiscale l’incohérence de leur textes. En théorie il n’y a même pas de limites de cession, dans le cadre de vente de métaux précieux qui a toujours été hébergé hors zone euro, il n’ y a pas de support législatif.

La raison est comme Mr Colleu l’a clairement indiqué :
RPPM - Plus-values sur biens meubles et taxe forfaitaire sur les objets précieux - Taxe forfaitaire sur les objets précieux - Application de plein droit de la taxe forfaitaire (qui parle de la taxe forfaitaire sues les objets précieux)

article 180 : "Il s’ensuit notamment que la cession, par un particulier fiscalement domicilié en France, d’un bien qui a toujours été situé dans un Etat tiers à l’Union européenne n’entre pas dans le champ de la taxe forfaitaire mais relève du régime d’imposition des plus-values sur biens meubles (BOI-RPPM-PVBMC-10)"
OK, donc pour de l’or en lingot (métaux précieux) acheté, stocké, vendu dans pays hors UE : régime des plus-values sur bien meubles.

On va donc sur le BOI qui y fait référence.
RPPM - Plus-values sur biens meubles et taxe forfaitaire sur les objets précieux -  Cession de biens meubles (cession de bien meubles)

article 70 : "Lorsque le bien cédé se situe dans un État tiers à l’Union européenne, la plus-value réalisée est imposable de plein droit selon le régime des plus-values de cession de biens meubles."

article 100 : Les biens meubles, autres que les métaux précieux mentionnés au 1° du I de l’article 150 VI du CGI, dont le prix de cession est inférieur ou égal à 5 000 € sont exonérés (CGI, art. 150 UA, II-2°). Ces dispositions s’appliquent, cession par cession, quelle que soit la nature du bien.

Au vu de ces 2 articles, il y a confirmation que:
- si cession du bien hors UE, alors régime plus-values de biens meubles
- les métaux précieux ne sont pas exonérés si cession inférieure à 5000 euros (pour cela voir l’article 150 VI puis 150 VJ)

Sauf que :
article 60 (les biens imposables) : "les métaux, autres que ceux visés à l’article 150 VI du CGI."
on va donc voir l’article 150 VI :
"I.-Sous réserve des dispositions propres aux bénéfices professionnels, sont soumises à une taxe forfaitaire dans les conditions prévues aux articles 150 VJ à 150 VM les cessions à titre onéreux ou les exportations, autres que temporaires, hors du territoire des Etats membres de l’Union européenne :

1° De métaux précieux ;

2° De bijoux, d’objets d’art, de collection ou d’antiquité.

II.-Les dispositions du I sont applicables aux cessions réalisées dans un autre Etat membre de l’Union européenne."

On peut donc voir que l’article 60 est en pleine contradiction avec l’article 70 :
car l’article 60 nous dit (par l’intermédiaire de l’article 150 VI) que la cession des métaux précieux hors UE est soumise à une taxe forfaitaire, l’article 70 nous dit que lorsqu’il y a cession des métaux précieux hors UE alors c’est le régime de plus-value qui prévaut.

Conclusion : en théorie pas taxable pour cession de métaux précieux hors UE car pas de textes clairs, en pratique c’est sur cette incohérence qu’il faut jouer avec l’administration pour ne pas avoir de taxes à payer, mais là….bon courage !