Réduire fortement IR et CSG sur les investissements actions / obligs

S’agissant de l’AV, le choix de l’unité de compte a plus d’influence que la fiscalité. Je pense que les AV ont un avantage de placement régulier sans trop réfléchir (épargne ’forcée’) qui permet de disposer d’un matelas par exemple à l’age de la cessation d’activité.
Du coup, la fiscalité sur les retraits, tout comme le PEA, est assez atténuée du fait que le retrait est composé partiellement de gains et de capital. Dans le cas où l’enveloppe (AV comme PEA) a doublé, un retrait de 100 € ne comprend que 50 € de bénéfices, imposés à 12.1%, soit 6% net d’IR et autres joyeusetés au global. Ce qui reste supportable.
Mais je conviens que le changement de règles fiscales, spécialité nationale, a le don de prendre à contre-pied toute velléité d’épargne.
Vous citez le PEA qui était à l’origine à fiscalité zéro. Ceci dit, on a depuis inventé la cloture anticipée des PEA en MV à moins de 4 ans pour avoir un levier de moins-values. L’arroseur arrosé.

Super_Pognon a écrit :

On peut aussi viser des obligations zéro coupon.

Fausse bonne idée: les intérêts courus des obligs zéro coupon sont imposés tous les ans, car pour l’Etat le fait que ces intérêts ne soient distribués que plusieurs années plus tard ne change rien à leur fiscalité.

Super_Pognon a écrit :

Ça me fait penser à l’immobilier, avec la nu-propriété (un zéro coupon sur 15 ans sans fiscalité).

En revanche là, c’est le début d’une très bonne idée.
Si vous ne possédez que la nue-propriété, vous serez imposé seulement sur votre plus-value et seulement à la revente, qui si elle  a lieu après 15 ans conduit à une exonération de cette plus-value à l’IR  (en revanche, et depuis quelques jours seulement, un amendement parlementaire - s’il était définitivement adopté -  devrait assujettir cette plus-value aux 12,3% des prélèvements sociaux, alors qu’avant on avait une exonération totale).

Mais qui dans ce schéma possède l’usufruit?
Si c’est un tiers complètement indépendant de vous, il y a deux inconvénients:
1- peut-être que sur les 15 prochaines années, les revenus locatifs seront bien plus élevés que la plus-value. Autrement dit, si vous possédez seulement la nue-propriété, vous risquez d’être le dindon de la farce, avec une plus-value certes faiblement imposée mais petite, et c’est l’usufruitier qui aura obtenu la majorité de la rentabilité de cet investissement immobilier
2- les acheteurs d’usufruit étant apparemment moins nombreux ou en tout cas plus malin que les acheteurs de nue-propriété, ces derniers paient en général un prix surévalué par rapport à la valeur mathématique de la nue-propriété, car l’usufruitier en profite pour payer son usufruit à un prix trop bas. Bref, le nu-propriétaire fait généralement une assez mauvaise affaire au début.

Bref, l’idée de Super-Pognon est bonne, mais reste à affiner:
- en trouvant quel "proche de vous" doit récupérer l’usufruit, pour éviter les deux inconvénients ci-dessus
- et en trouvant le moyen de l’étendre aux valeurs mobilières et pas seulement à l’immobilier.

zParisien a écrit :

Assurance-vie en unités de compte: fausse bonne idée
L’AV oblige en effet à investir en sicav actions et non actions en direct (sauf unités de compte en "titres vifs", qui ont leurs propres limitations).
Or les frais de gestion de ces sicav, plus les frais de gestion du contrat d’AV lui-même sont tels qu’ils dépassent le plus souvent l’économie en IR que permet l’AV par rapport à un compte-titres ordinaire.

Jean-Marc a écrit :

S’agissant de l’AV, le choix de l’unité de compte a plus d’influence que la fiscalité. Je pense que les AV ont un avantage de placement régulier sans trop réfléchir (épargne ’forcée’) qui permet de disposer d’un matelas par exemple à l’age de la cessation d’activité.
Du coup, la fiscalité sur les retraits, tout comme le PEA, est assez atténuée du fait que le retrait est composé partiellement de gains et de capital. Dans le cas où l’enveloppe (AV comme PEA) a doublé, un retrait de 100 € ne comprend que 50 € de bénéfices, imposés à 12.1%, soit 6% net d’IR et autres joyeusetés au global. Ce qui reste supportable.
Mais je conviens que le changement de règles fiscales, spécialité nationale, a le don de prendre à contre-pied toute velléité d’épargne.
Vous citez le PEA qui était à l’origine à fiscalité zéro. Ceci dit, on a depuis inventé la cloture anticipée des PEA en MV à moins de 4 ans pour avoir un levier de moins-values. L’arroseur arrosé.

Je suis 100% d’accord avec zParisien. Les simulations (en achetant la même Sicav sur ass-vie et sur PEA ou compte titre) confirment que les 0.6 à 1.0% prélévés chaque année sur les UC par les gestionnaires de contrat d’assurance vie plombent largement le rendement. En plus il y a 7.5% à payer à la sortie de l’ass-vie, sauf à étaler ces sorties sur beaucoup d’années.
Ainsi, pour investir sur le cac40 (par exemple) le "mieux" (sauf à penser pouvoir battre l’indice durablement, ce qui me parait prétentieux) me semble : "acheter des trackers cac40 dans un PEA" (éventuellement chaque mois, en "épargne forcée").

Notons aussi, en faveur du PEA, que même si le taux de CSG/CRDS/etc à la sortie du PEA devait augmenter, l’augmentation ne devrait concerner que les plus-values futures, quand le taux aura augmenté (c’est en tout cas ce qui s’est passé quand le taux est passé de 0 à 12.1%).

Super_Pognon a écrit :

- céder l’usufruit de son portefeuille à une entreprise qu’on possède…

Ceci parait une bonne manière de ’sortir" une partie des plus-values du portefeuille, mais… il y a des frais (de structure de l’entreprise, voire impôts pour sortir les fonds de l’entreprise), et un risque de requalification (si la cession d’usufruit est effectuée à titre gratuit, et si c’est à titre onéreux la plus value retourne dans le portefeuille).

Je suggère :
-> mettre dans son portefeuille uniquement des trackers qui capitalisent les dividendes. [ça semble "ULTIME"]
-> si on souhaite faire un don à ses enfants (peu imposés), "don temporaire de l’usufruit du portefeuille" qui aura aussi un effet positif sur l’ISF.
-> si on est ’rentier’, donc sans gros revenu professionnel (et TMI IRPP faible), maximiser les dividendes et les déclarer à l’IRPP.
-> loger le portefeuille dans une entreprise (capital minimal, fonds en comptes courant), et sortir en remboursant le compte courant et en vendant l’entreprise après 8 ans (exonérée de plus-value), mais il reste les frais de structure, et l’IS éventuel chaque année.

Notons que transformer systématiquement les revenus de son portefeuille en plus-value n’est pas la meilleure solution si on n’est pas imposé à un TMI très élevé sur les revenus. En outre, il y a un risque : vaut-il mieux payer 12.1%+TMI IRPP tout de suite, ou plus tard sur la plus-value à un taux actuellement inconnu (qui pourrait augmenter…) ?

GoodbyLenine a écrit :

Je suggère :
-> mettre dans son portefeuille uniquement des trackers qui capitalisent les dividendes. [ça semble "ULTIME"]

Effectivement, c’est une excellente idée pour la partie de son épargne qu’on veut investir en trackers (et incidemment, il faut ainsi investir dans les trackers Amundi ou dbx, qui généralement capitalisent, et non dans les Lyxor et iShares, qui généralement distribuent un revenu. Eviter les Lyxor a un avantage supplémentaire: les frais de gestion sont en général plus élevés).
Mais comme seule une part minoritaire du portefeuille est investie en trackers (du moins en ce qui me concerne), ce n’est qu’une partie de la solution ultime.

GoodbyLenine a écrit :

Notons que transformer systématiquement les revenus de son portefeuille en plus-value n’est pas la meilleure solution si on n’est pas imposé à un TMI très élevé sur les revenus. En outre, il y a un risque : vaut-il mieux payer 12.1%+TMI IRPP tout de suite, ou plus tard sur la plus-value à un taux actuellement inconnu (qui pourrait augmenter…) ?

Deux observations:
- comme indiqué plus haut, cette solution ultime ne s’adresse pas à tout le monde, puisqu’il faut cumulativement avoir un portefeuille de valeurs mobilières significatif, disons > 500 K€ et un TMI de 30 ou 40/41%. Si on est peu imposable, percevoir des revenus n’est pas très pénalisant fiscalement. Encore que … [Certains épargnants relativement "modestes" ont découvert que lorsque leur épargne était passée de "capitalisante" à "distribuante", ils n’ont certes pas payé nettement plus d’impôts, car TMI faible, mais ils ont perdu des prestations sociales assez conséquentes, car versées sous conditions de ressources évaluées selon le "Revenu fiscal de référence". Comme quoi …]
- risque de voir le taux d’imposition des plus-values augmenter: ce n’est pas trop grave. Comme indiqué plus haut, le but est de purger un jour ces plus-values sans payer d’impôt, moyennant une expatriation temporaire, une donation, etc.

InvestisseurHeureux a écrit :

Oui c’est le même effet de seuil qui incite les RMIste etc à travailler au black.

On peut travailler au black, mais on ne peut pas placer son épargne "au black" (sauf à la placer hors de France et à ne rien déclarer au fisc, ce qui serait illégal et de toute manière semé d’embuches )

on va mourir à force d’attendre

Pour relancer le sujet, est-ce que le Schimilibilblik serait une obligation à zéro coupon, une façon de rester dans la logique des produits de taux sans payer immédiatement d’impôt puisque les coupons sont "versés" à la fin avec le remboursement du principal.

ario a écrit :

Pour relancer le sujet, est-ce que le Schimilibilblik serait une obligation à zéro coupon, une façon de rester dans la logique des produits de taux sans payer immédiatement d’impôt puisque les coupons sont "versés" à la fin avec le remboursement du principal.

J’avais proposé ça… Mais ce n’est pas la bonne solution (voir réponse de zParisien).

Rodolphe a écrit :

gdo a écrit :

on va mourir à force d’attendre

Tout à fait d’accord. Le suspense c’est bien… mais à la longue….

Le suspense devient assez long…

Ou sinon, aller s’installer au moins 168 j par an en Belgique. Pour être résident Belge.
1h30 de Paris. Les loyers sont moins cher.
Pas d’impôt sur les plus values mobilière.  Pas de CSG à payer. Pas d’ISF pour les concernés.

En revanche pour les dividendes, il me semble qu’il y double imposition. A confirmer…

voir Produit
et Produit

effectivement, le calcul doit se faire pour la demi-part perdue

mais là, l’hypothèse de zParisien était celle d’un gros patrimoine
ainsi, la perte de la demi-part est LARGEMENT compensée la diminution de revenu
ce à quoi s’ajoute l’absence d’ISF sur cette donation

m’enfin, vous noterez que j’ai 33 ans et mon ainée à 2 ans … je n’ai donc pas eu loisir de tester cette pratique

je ne faisais que tenter ma chance au jeu concours organisé par zParisien
serait bien qu’il distribue les bons points désormais ;-)

Dans quelques jours, ça fera 9 mois que l’éminent zParisien a initié cette discussion, peut-être allons nous (enfin) avoir l’accouchement de la solution ?
suspens ….