Check-list avant d'investir dans une action : critères d'investissement

jeamb · #1

Bonjour a tous,

Apres lectures de multiples threat du forum, ayant lu quelques livres (notre hôte, Peter Lynch), j’ai essayé de trouver une méthode (comme beaucoup d’investisseurs je pense) qui permette de pouvoir sélectionner une entreprise.

Mon but étant de pouvoir obtenir un complément de revenu par la suite grâce, entre autre, aux revenus boursiers, mon univers d’investissement vise plutôt les grosses cap, avec moat, rentable (bref des entreprises extraordinaires). En effet, ayant lu Peter Lynch (Si vous en saviez assez pour gagner en bourse), je ne me suis absolument par reconnu dans ce livre, en ce sens que je ne me vois pas avec les capacités nécessaires pour dénicher des X-baggers)

J’ai donc essayé de faire un résumé de ce que j’ai lu un peu partout pour sélectionner les entreprises en 4 étapes:
° utilisation de différents critères
° de trouver des ratios les mettant en exergue
° essayer de trouver des fourchettes de notation afin de pouvoir noter sur une échelle de 4 chaque ratios
° Donner un poids par ratio selon des critères que je voudrais le moins subjectifs, mais qui dépend de chacun (d’où cette file)

Et enfin d’automatiser plus ou moins tout ca…

Je me suis beaucoup inspirer des différents livres de notre hôte donc il n’y a rien de révolutionnaire

Le but d’un forum étant le partage, la discussion et l’apprentissage, j’espère que nous pourrons tous ensemble en discuter par la suite, si mes choix ne sont pas les bons, pas assez exhaustifs, ou si cela n’a absolument aucun sens pour vous…

1/ Les Critères

De part mes lectures, il semble qu’on puisse identifier 6 critères: La sensibilité du cours, le rendement, le "business", la pérennité du dividende, les dettes, la profitabilité (l’ordre n’a pas d’importance et vient plus par rapport a l’ordre des données d’xlsValorisation).

Ces critères de sélection ne sont peut-être pas exhaustifs, mais je pense qu’ils sont suffisant pour ce faire une idée.

Je ne parle pas du cours de l’action (même si il rentrera indirectement en compte) qui bien sur doit être pris en compte pour passer a l’achat. Mais l’éventuel achat intervient que si on considère l’entreprise attractive, et l’attractivité du business ne dépend pas pour moi du prix du cours.

2/ Les ratios

Bon, la cela se complique un peu plus..

° Sensibilité du cours: Utilisation du beta

° Rendement: ici intervient forcement le cours de l’action

° Business: Prise en compte de l’évolution des CA, de la marge brute et des liquidités

° Pérennité des dividendes: Evolution des FCF et du taux de distribution totale sur FCF

° Dettes: Couverture des frais financiers par EBITDA, cout de la dette, dette financières nette sur EBITDA

° Profitabilité: ROE, CROIC et ROIC

Question le point 2/

- De manière générale, est-ce suffisant ?
- Concernant la dette en particulier, n’y a t-il pas redondance entre la couverture des frais financiers par EBITDA et dette financière sur EBITDA? J’ai en effet rajouter ces points après lecture de la file de Kellogg’s ou plusieurs intervenants mettaient en avant l’endettement de l’entreprise.

3/ Fourchette de notation des ratios

La, ca se complique encore un peu plus car malheureusement, je crois que ca devient plus ou moins subjectif… Pour ce qui est des évolutions, j’ai repris les chiffres sur les 4 dernières années données par xlsValorisation. Pour les points où je ne surveille pas l’évolution mais les chiffres eux-mêmes (CROIC par ex), je fais une moyenne sur les 4 dernières années.

Le but ici est de noter sur une échelle de 1 à 4 l’entreprise pour chacun des ratios sus-cités (4 étant a gauche et 1 étant a droite).

° Beta: inferieur a 0.8 / entre 0.8 et 1 / entre 1 et 1.2 / supérieur a 1.2

° Rendement: supérieur a 4% / entre 3 et 4 / entre 3 et 1 / inferieur a 1

° Evolution CA: supérieur a 2% / entre 0% et 2% / entre -2% et 0 / inferieur a -2%

° Evolution des FCF: supérieur a 2% / entre 0% et 2% / entre -2% et 0 / inferieur a -2%

° Couverture frais financiers par EBITDA: supérieur a 8% / entre 8% et 6% / entre 6% et 4 / inferieur a 4%

° Cout de la dette: compare avec CROIC (ici j’ai pas encore réussi a mettre un critère de sélection stricte car si on a un cout de dette a 2%, il serait faible en soit, mais si le CROIC est lui a 2%, on va "punir" deux fois l’entreprise (sur le cout de la dette et sur le CROIC)

° Taux de distribution sur FCF: inferieur a 60% / entre 60% et 80% ou si élevé du au rachats d’actions / entre 80% et 100% / supérieur a 100%

° Marge brute: supérieur a 40% / entre 30% et 40% / entre 30% et 10% / inferieur a 10%

° ROE: supérieur a 15% / entre 15% et 10% / entre 10% et 5% / inferieur a 5%

° CROIC et ROIC: supérieur a 10% / entre 10% et 7% / entre 7% et 4% / inferieur a 4%

° Evolution Liquidité: supérieur a 2% / entre 0% et 2% / entre -2% et 0 / inferieur a -2%

° Dette financières sur EBITDA: inferieur a 1.5 / entre 1.5 et 2 / entre 2 et 3 / supérieur a 3

Question sur le point 3/

Ne vaut-il pas mieux prendre ne RN plutôt que le CA?
Que pensez-vous des chiffres concernant la dette sur EBITDA?
Limite: si une année on a un gros score, cela fait mécaniquement monter la moyenne des 4 dernières années et donc fausse une peu le score obtenu.

4/ Poids de chaque ratio

Une fois la note sur 4 mise au point précèdent, il nous faut multiplier celle-ci par un coefficient puisque personnellement, je ne considère pas que chaque ratio ait la même importance.
La encore, pas vraiment évident de trouver une répartition idéale, donc je suis ouvert a toute critique.

° Beta: 2.5%
° Rendement: 10%
° Evolution CA: 5%
° Evolution des FCF: 10%
° Couverture frais financiers par EBITDA: 7.5%
° Cout de la dette: 5%
° Taux de distribution sur FCF: 12.5%
° Marge brute: 7.5%
° ROE: 2.5%
° CROIC et ROIC: 12.5% pour chaque
° Evolution Liquidité: 2.5%
° Dette financières sur EBITDA: 10%

Au final, cela nous donne une note que l’on divise par 4 pour avoir un score sur 100.

Dernier Tri, la note sur 100.

Je considère (mais la aussi on peux en discuter) qu’il y a 5 niveaux:
° Les "excellentes" (supérieures a 90%)
° Les "très bonnes" (entre 80% et 90%)
° Les "moyennes" (entre 70% et 80%)
° Les "a éviter" (entre 60% et 70%)
° Les "a fuir" (inferieur a 60%)

Exemples obtenus avec cette méthode:
Kellogg’s un peu moins de 86%
P&G a 91%
EDF a 48%
VIV a 73%

Limite de la méthode:

- Bien sur, pour la même note, nous obtenons des entreprises qui évolue de manière un peu différentes, mais cela permet (me semble t-il) de pouvoir trier assez facilement l’excellent du pire.

- J’essaie de corriger mon portefeuille (et les erreurs du passé) pour y investir sur des valeurs solides. Cette méthode va donc exclure des entreprises en recovery, ce qui ne me dérange pas, puisque hors de mon scope.

- Limité a des entreprises (extrêmement) connues. Il faut (faudrait) pouvoir étendre sa watching list (ce qui pourrait faire l’objet d’un autre post)

- Suivre les entreprises (ex Vivendi c’est fortement désendetté récemment ce qui explique la forte augmentation de la liquidité et la baisse soudaine de la dette)

Je suis ouvert a toute suggestions et critiques, que ce soit sur le fond (la méthode) ou la forme (choix des critères et des ratios, poids de ces derniers, etc…)

Merci d’avance d’avoir été jusque la (mais c’est encore plus long a taper qu’a lire ) et au plaisir, j’espere, de lire vos commentaires

Mots-clés : critères, entreprise, notation

pvbe · #2

Ce que vous faites ressemble assez au F-Score de Piotroski.

Il y a aussi la valeur composite de James O’Shaughnessy, facile à mettre en oeuvre avec excel
classement sur PE, PB, PS, EV/EBITDA, P/div et ensuite tri sur le momentum à 6 mois.

Vous pouvez encore y ajouté le rendement total pour l’actionnaire: dividende +- rachat/émission d’action.
Mebane Farmer ajoute au rendement total pour l’actionnaire le remboursement de la dette.

zeb · #3

Personnellement, une méthode avec un très bon risque / rendement /temps passé.

1- BIG CAP
2- Activité à l’internationale (les 3 plaques géographiques)
3- Endettement faible ou très bien maitrisé
4- Historique solide
5- Image forte
6- Investissement très long terme et se renforcer lorsque les marchés jettent les titres avec l’eau du bain.

-----> Oups, cela ressemble beaucoup à la méthode IH …..

Bien sur, il ne faut pas s’interdire de chercher à développer des méthodes plus complexes. Il faut satisfaire l’esprit, c’est très important. Partager son capital entre 2 méthodes, la première style "lazy" et l’autre plus élaborée et personnelle. Ensuite le ratio de répartition est à discuter en fonction de son aversion aux risques et à la confiance que l’on a dans sa propre méthode. Et à ce propos votre message est tout à fait pertinent.

A+
Zeb

Rodolphe · #4

Très bonne question que vous posez jeamb. Les critères que vous évoquez me semblent pertinent, même si je trouve celui du rendement sujet à caution : ne vaut-il pas mieux une entreprise détachant un dividende de 3 ou 4% mais qui l’augmente régulièrement parce qu’elle en a les moyens (Coca Cola par exemple) qu’une société qui verse du 8% en tapant régulièrement dans ses capitaux propres ou en s’endettant outrancièrement ?
Pour le reste, cela demande beaucoup de travail de développer cet outil. mais une fois qu’il est fait, avec les bons critères et un balayage sur 5 ans par exemple, votre sélection de valeurs est facilitée. Ainsi, vous éviterez les erreurs de casting dans la grande majorité des cas.
Par contre il faut régulièrement mettre à jour les données….et cela demande encore beaucoup de travail, quand comme moi on ne maitrise pas la récupération de données automatiques sur Internet !

Kohai · #5

Bonjour jeamb,

Tout d’abord sur votre méthodologie générale: je suis en phase avec cette approche consistant à définir des ratios, et s’y tenir.

En dehors des experts de l’analyse, j’estime que pour un investisseur individuel "standard" sans beaucoup de temps ou de compétences particulières, c’est probablement une bonne démarche.
(et avec très peu de temps ou de compétence, l’approche par ETF est sans doute celle qui évite le plus de déconvenues!)

Des études ont prouvé que dans des environnements « incertains » (et investir en Bourse en est un !) l’application méthodique de check-lists aux critères pertinents donne des résultats supérieurs à ceux des experts.

Ces études ont été mises en avant dans plusieurs ouvrages, dont l’excellent Thinking, Fast and Slow de Daniel Kahneman, prix Nobel d’Economie en 2002, traduit en français en : Système 1 / Système 2 : Les deux vitesses de la pensée.

Donc sur le "fond": en phase.

Pour la définition de ces critères pertinents, il y a déjà sur le forum une file qui y est consacrée:
Ratios de bourse : vos ratios boursiers préférés ?

Et vous pouvez vous inspirer des critères de What works on wall street de O’shaughnessy, déjà cité.

Cela reprend votre "point 3".

Sur le poids de chaque ratio, comment avez-vous procédé? qu’est ce qui justifie par exemple le poids du dividende? Perso, je suis plutôt partisan de critère equi-pondéré, mais après chacun sa méthode…

L’important est ensuite de se tenir a votre méthode , même si elle peut évoluer à la marge. Mais l’investissement régulier et "discipliné" se révèle efficace dans la durée.

raskolnikobimbo · #6

Il y a mille et une façons de bâtir une méthode de sélection. Que cela soit sur des critères "value" ou des critères "growth". On doit pouvoir tirer son épingle du jeu avec une multitude de méthodes.

Dans les critères que vous avez mis en avant, et bien que les dividendes n’entrent jamais dans mes critères de sélection, j’aime bien la pérennité et la progressivité des dividendes. Le fait d’avoir une société qui a - de par le passé - toujours augmenté sa distribution de dividendes, me paraît être un point important. Je pense à PERNOD et à l’AIR LIQUIDE.

J’aime bien le béta également. Les titres qui partent dans tous les sens, ça m’effraie.

Je ne renforce jamais à la baisse. J’achète, je conserve, je vends. En revanche je peux racheter plus bas, ce qui est différent.

En immobilier un bon emplacement se paie cher, mais cher ne veut rien dire si c’est un bon emplacement. En bourse j’achète souvent des titres "chers" également.

Je pense qu’en procédant avec méthode comme vous le faîtes vous avez fait un pas décisif vers de futures plus-values. Il vous reste à rôder la formule qui convient le mieux à l’investisseur que vous êtes.

jeamb · #7

Bonjour et merci pour vos reponses.

@Zeb: C’est sur que cela s’inspire de la méthode lazy. Mais le but est de pouvoir choisir sur des critères préalablement sélectionnés qui vont faire fi de données non purement comptables (ex j’aime bien cette entreprise ou ces produits donc je lui passe certains défauts) et également de cumuler de l’historique. Cela force donc a suivre les sociétés, donc enrichissant tant financièrement que culturellement.

@Rodolphe: Effectivement, le pire pour ma stratégie une fois l’objectif atteint (tout comme la votre je pense) est a terme une baisse ou arrêt des dividendes pendant x années. C’est pour cela que j’ai pris en compte le taux de distribution FCF, l’évolution des liquidités ainsi que de la dette pour essayer de me faire une idée.

Avec les critères expliqués précédemment, j’obtiens la répartition (toute théorique bien sur) suivante sur les 6 critères principaux:

SENSIBILITE COURS 2,5%
RENDEMENT 10%
BUSINESS 15,0%
PERENNITE DIVIDENDE 22,5%
DETTES 22,5%
PROFITABILITE 27,5%

Concernant la récupération, je crains n’être guère plus performant que vous, donc je vais me contenter de faire des copier/coller chaque année des résultats obtenus avec xlsvalo afin d’améliorer les données pour chaque entreprise.

@Kohai: Merci pour les différents liens, j’irai jeter un œil.

Pour le poids de chaque ratio, comme expliqué, cela dépend de chacun. Je vise de mon coté un complément de revenu, donc la part du dividende (et sa pérennité) sont donc plus important pour moi que quelqu’un qui cherchait un nouveau Apple qui ne distribue (distribuait) pas de dividende mais dont le cours a très fortement augmenté (grace a l’augmentation des résultats, critère que je ne mets pas en avant de mon coté et où je peux me contenter de seulement 1% par an). Cela dépend donc des attentes de chacun.

@raskolnikobimbo: Effectivement, nous avons une approche similaire. Par contre, pour reprendre votre exemple, je me suis separé de Pernod-Ricard, non pas que je n’aime pas l’entreprise (et les produits ) mais j’ai finalement trouvé que prendre des risques (car il y a un risque en bourse) pour un rendement (mon objectif) équivalent a celui d’un livret A (sans risque) n’était pas justifié. Certes, l’augmentation des dividendes me plaisait bien, mais on partait (pour loi) de trop bas. En ce sens, AI me plait mieux, mais, a tord, je la trouve toujours trop cher…

maxicool · #8

Bonjour,

je suis en phase avec une partie de vos critères, mais je pense qu’avec certains d’entre eux, il est compliqué de comparer (et donc de classer) des entreprises travaillant dans des secteurs différents.

Par exemple,

Marge brute: supérieur a 40% / entre 30% et 40% / entre 30% et 10% / inferieur a 10%

les marges brutes varient beaucoup suivant les secteurs.
Selon le secteur, une entreprise avec une marge de 30% peut être "meilleure" qu’une autre d’un autre secteur avec 40%. Ce ratio est bien adapté aux entreprises qui produisent des produits physiques (cigarettes, boissons, produits ménagers…), mais il a moins d’intérêt pour les entreprises de services.
C’est donc compliqué de comparer les entreprises entre elles sur ce point.

raskolnikobimbo · #9

jeamb a écrit :
@raskolnikobimbo: Effectivement, nous avons une approche similaire. Par contre, pour reprendre votre exemple, je me suis séparé de Pernod-Ricard, non pas que je n’aime pas l’entreprise (et les produits ) mais j’ai finalement trouvé que prendre des risques (car il y a un risque en bourse) pour un rendement (mon objectif) équivalent a celui d’un livret A (sans risque) n’était pas justifié. Certes, l’augmentation des dividendes me plaisait bien, mais on partait (pour loi) de trop bas. En ce sens, AI me plait mieux, mais, a tord, je la trouve toujours trop cher…

J’avoue que le dividende de RI est un peu mou, mais le cours aura triplé en six ans. Un livret A qui aurait triplé de capital avec le même rendement, c’est pas si mal.

Même à très (très) long terme c’est un titre qui n’est jamais resté plus de 5 ans en situation d’investissement négatif (temps maximal pour retrouver son capital si on s’en tient au seul cours de bourse). Même Berskshire Hathaway ne peut en dire autant.

Je n’ai pas d’actions RI et je ne les conseille pas.

jeamb · #10

Oui vous avez raison. C’est une des limites de la méthode. Il est évident que Casino ne marge pas comme LVMH. D’un autre coté, cela est un peu compensé dans le score par le rendement.

Le score finale me permet de dégrossir fortement le tableau. Ensuite, comme je le disais précédemment, a score égal, on peux avoir deux entreprises qui réagissent différemment, et donc le choix se fera en fonction de critères (ou d’évolution de ceci) que je veux privilégier.

Par ex, lors de ma dernière évaluation (que je dois mettre a jour) Colgate et General mills obtenaient le même score. Pourtant, on peux noter que Colgate a de meilleurs scores sur la partie profitabilité, plus forte marge (pas étonnant), mais un rendement moins élevé et un cout de dette plus important. Cela dépend de ce qu’on cherche.

Mais cela m’incite a détailler chaque critère pour les comparer entre deux entreprises a scores identiques, en prenant en compte, comme vous le dites, certaines spécificités de secteur (comme l’endettement dans les utilities).

Donc ca demande un peu de boulot pour comparer deux entreprises "égales" au niveau du score ainsi que les comparer a leurs secteurs, mais en ce moment, j’ai du temps et puis ca me permet d’apprendre de nouvelles choses…

jeamb · #11

raskolnikobimbo a écrit :
jeamb a écrit :
@raskolnikobimbo: Effectivement, nous avons une approche similaire. Par contre, pour reprendre votre exemple, je me suis séparé de Pernod-Ricard, non pas que je n’aime pas l’entreprise (et les produits ) mais j’ai finalement trouvé que prendre des risques (car il y a un risque en bourse) pour un rendement (mon objectif) équivalent a celui d’un livret A (sans risque) n’était pas justifié. Certes, l’augmentation des dividendes me plaisait bien, mais on partait (pour loi) de trop bas. En ce sens, AI me plait mieux, mais, a tord, je la trouve toujours trop cher…
J’avoue que le dividende de RI est un peu mou, mais le cours aura triplé en six ans. Un livret A qui aurait triplé de capital avec le même rendement, c’est pas si mal.

Même à très (très) long terme c’est un titre qui n’est jamais resté plus de 5 ans en situation d’investissement négatif (temps maximal pour retrouver son capital si on s’en tient au seul cours de bourse). Même Berskshire Hathaway ne peut en dire autant.

Je n’ai pas d’actions RI et je ne les conseille pas.

Je ne critique pas l’entreprise, mais simplement qu’après réflexion peu couteuse pour moi (10% de PV hors div après exactement un an de détention, la aussi le livret A ne fait pas mieux ), je me suis dis que ce n’était pas vraiment ce que je recherchais pour du long terme, meme si encore une fois, les critères et la société me plaisait.

Mais cela reste un choix personnel et ne remet pas en cause les qualités de la société.

Durun · #12

Bonjour

Votre approche est intéressante, mais elle a deux inconvénients majeurs dont vous devez être conscient. Elle ne tient compte ni du capital engagé, ni du temps.

Vous indiquez que vous souhaitez obtenir un complément de rémunération. Bien.
Mais pour obtenir un tel revenu qui soit raisonnable, il faut vous constituer un capital. Si votre capital est de 500 K€, vous pouvez espérer en tirer un revenu compris entre 6 et 8 % environ. Mais si votre capital est de 15 K€, le revenu complémentaire sera maigre.
Il me parait donc logique d’avoir une approche différente selon que vous développez votre capital au début en recherchant à gagner des plus values, ou selon que vous voulez assurer des revenus confortables et réguliers parce que votre capital est maintenant suffisant pour cela.
Votre méthode est surtout faite pour la deuxième phase, mais pas vraiment pour la première. Et il me parait quasi impossible d’avoir une seule méthode efficace pour les deux phases.

Le temps est le perpétuel oublié. Or il nous est compté à tous.
Chacun peut comprendre que s’intéresser à la bourse à 30 ans ou à 60 ans ne signifie pas la même chose. Là aussi, l’approche sera différente.
Mais le temps, c’est aussi le respect des cycles boursiers. Toutes les entreprises ont des phases de hausse suivies de phases de baisse. Les investisseurs dans la valeur profitent d’ailleurs de ces dernières pour se renforcer. En écartant les sociétés en recouvrement parce qu’elles ne satisfont pas les critères strictes que vous avez défini, vous vous privez d’opportunités très intéressantes pour justement développer votre capital. Votre méthode vous aurait interdit d’acheter Peugeot en juillet 2013 quand l’action valait 5 €, alors qu’elle en vaut 16 aujourd’hui, un an et demi plus tard. Il y a toujours des X - Baggers sur les marchés financiers, encore faut-il ne pas les occulter par une approche trop restrictive.

Kohai · #13

Bonjour Durun,

Je pense qu’il est parfaitement possible d’avoir une approche orientée "revenu" quelque soit le stade d’investissement.

Les dividendes pérennes et de préférence croissants que génèrent vos investissements , une fois réinvestis vont générer des intérêts composés. Ajoutez à cela un ajout régulier en fonction de vos capacités d’épargne, et votre flux de revenu va croître jusqu’à atteindre un montant significatif (disons 2 Smics pour reprendre les objectifs de IH).

Je vois des avantages au fait de se focaliser sur les revenus (les flux) et non sur le capital (le patrimoine): d’une part vous ne comptez pas sur l’état du marché pour atteindre vos objectifs. Si les valeurs que vous avez en portefeuille sont extrêmement sur-évaluées par le marché, vous pouvez les vendre pour re-investir sur d’autres valeur de rendement: cela "booste" d’autant plus les effets des intérêts composés. Dans les cycles baissiers, vous renforcez "à vil prix" sur des actions de qualité. Et dans les périodes "calmes" vous vous contentez de ré-investir vos dividendes.

D’autre part, quelque soit le "cycle" dans lequel vous vous trouvez, vos revenus sont (plus ou moins) assurés: ils ne dépendent que de la bonne marche des entreprises que vous avez acquises (d’ou l’importance de les sélectionner) et non de l’état d’humeur de "Mr le Marché": aucun besoin de vendre pour générer des revenus.

Il y a beaucoup de façon d’obtenir de bons résultats en Bourse, et ce forum est justement intéressant car il y a des représentants, voire des experts de toutes ces "méthodes": investissement dans la valeur, GARP, spécialistes des obligations, ETF-Momentum, etc…

Je pense qu’une approche par les revenus donne également de bons résultats surtout pour des investisseurs individuels ne disposant pas de beaucoup de temps ni de compétences étendues (tout le monde ne peut pas être Peter Lynch ou Warren Buffett!).

C’est l’approche visée par jeamb, qui vise avant tout une complément de revenu, et que nous sommes quelques uns également à mettre en oeuvre sur ce forum.

Il est vrai qu’investir dans des valeurs de rendement n’est pas idéal pour toucher le jackpot d’un ten-bagger. Je n’ai pas acheté Peugeot à 5€, et donc pas fait x3. Mais je n’ai pas non plus acheté d’actions dont le cours a été divisé par 3…

La ou je vous rejoins, c’est l’importance du facteur temps: quelque soit la méthode, plus on commence tôt, et mieux c’est, et surtout, il faut investir sur le long terme et pas pour le prochain trimestre!

Durun · #14

Bonsoir

@Kohai

Je pense que l’on ne parle pas de la même chose.

Jeamb indique au début de son premier post qu’il veut un complément de revenu.
Je comprends qu’il veut s’approprier les dividendes pour améliorer son niveau de vie, donc consommer ce revenu.

Alors que pour vous, les dividendes sont réinvestis dans le portefeuille. Effectivement, dans ce cas, les résultats ne sont pas les mêmes.
Jeamb devrait préciser ce qu’il veut faire de ce revenu complémentaire. Mais s’il le consomme, le portefeuille ne se développera que très lentement.

Kohai · #15

Bonsoir,

jeamb a écrit :
Mon but étant de pouvoir obtenir un complément de revenu par la suite -

Ma lecture de ce "par la suite" m’a amené à en déduire que jeamb souhaitait à terme pouvoir obtenir l’équivalent d’un deuxième salaire (ou un salaire principal) par cette activité boursière.
jeamb pourra nous éclairer sur son objectif :-) !

Si le but est d’avoir immédiatement un complément de revenu significatif à consommer, alors la seule solution est de pouvoir investir tout de suite un capital également significatif!

Sinon, la constitution du capital générant la rente peut très bien se faire par une méthode privilégiant les flux de revenus plutôt que l’"achat/revente" d’actions.

spiny · #16

jeamb a écrit :
Je ne parle pas du cours de l’action (même si il rentrera indirectement en compte) qui bien sur doit être pris en compte pour passer a l’achat. Mais l’éventuel achat intervient que si on considère l’entreprise attractive, et l’attractivité du business ne dépend pas pour moi du prix du cours.

L’attractivité du business, non, mais pour y investir c’est une autre histoire.
L’Oréal est une entreprise de grande qualité. Y investir aujourd’hui alors que le PER est de 30 me semble comporter un risque significatif : Mr le Marché n’appréciera pas du tout le moindre grain de sable (ne serait-ce qu’un léger ralentissement de la croissance). L’Oréal est-elle capable de maintenir ce niveau de croissance sur la prochaine décennie ?
Payer trop cher une entreprise, quelle que soit sa qualité, est un risque réel dans le cadre d’investissement en actions.

Par rapport à ce que vous proposez (merci au passage pour le travail), je me permets de formuler quelques remarques :
(1) Je trouve qu’il manque un point fondamental, difficilement quantifiable mais au combien important : l’allocation de capital. Ce point est ce qui permet de différencier une bonne entreprise, d’une entreprise d’exception. C’est ainsi la qualité du management en place qui est finalement évaluée.

(2) Il me semble très difficile d’établir, a priori, des fourchettes tant les entreprises sont différentes en fonction des secteurs d’activité et de leur histoire.
- Pourquoi une entreprise dont le CA stagne ou baisse ne serait-elle pas intéressante à considérer ? Tant que la marge et le ROI sont là, cela ne me gêne pas du tout.
- Une entreprise réalisant un ROE de 8% dans certains secteurs sera très bien alors que réaliser 12% d’en d’autres sera une piètre performance.
- Le niveau de rentabilité doit être mis en balance avec l’effet de levier utilisé par la société. Une entreprise qui a un ROE élevé…et une dette élevée ne sera pas nécessairement un bon cheval. Par contre, si elle réalise la même performance sans levier, ce sera très bien !
- Le niveau d’endettement dépend beaucoup de la capacité de l’entreprise à générer des cash-flow. Ainsi, ne pas prendre en compte le capex me semble dangereux. Cela dépendra également de la politique d’amortissement et fiscal (cf Galaxie Malone).
Ainsi une entreprise qui génère de plantureux CF pourra supporter un endettement important. Vous ne pouvez pas alors donner des "notes" en fonction de ce critère sans prendre en compte le contexte
- Donner des fourchettes de marge identiques pour comparer un Walmart et un Moody’s par exemple, est tout à fait impossible.
- Idem sur la liquidité, comparer deux entreprises qui ont des BFR très différents ne fait pas sens (exemples d’un retailer et d’un éditeur de logiciel par exemple).

(3) Puisque vous parlez de la qualité du business, je ne comprends pas pourquoi la sensibilité du cours intervient dans votre réflexion.

(4) Vous voulez trier l’excellent du pire, c’est louable. Mais il se peut très bien que, conjoncturellement, une excellente société rencontre des difficultés. N’est-ce pas alors une occasion unique d’en devenir propriétaire alors que les ratios n’en voudraient pas ? Je ne parle pas d’une vraie recovery mais d’un problème ponctuel, que l’entreprise pourra régler sans aucun doute.

(5) Pondérer les différents critères/ratios ne permet pas, selon moi, de distinguer la qualité d’une entreprise. Cela suppose qu’on serait capable de hiérarchiser les différents éléments qui composent une entreprise.
C’es totalement impossible car la qualité d’une entreprise est un ensemble et non une addition de différents critères/ratios.
C’est parce que l’entreprise est de bonne qualité qu’elle a de bons ratios, non l’inverse.
Je reviens au début de mes propos : tout cela ne prend pas en considération le (1).

(6) D’une manière générale, j’ai l’impression (pardonnez-moi si je me trompe) que ce que vous nous présentez dans ce post devient vite une vraie usine à gaz qui comporte de nombreuses limites, qu’il faudra contourner systématiquement en regardant de plus près une à une les entreprises considérées.
L’investissement est plus un art qu’une science, comprendre un minimum le business me semble important.
Cela dépasse le cadre de quelques ratios (je sais très bien de quoi je parle, j’ai un biais prononcé pour les ratios ).

Je termine par une citation d’une grande clairvoyance de Charlie Munger, le comparse de Warren Buffett : "Keep it simple".

Une excellente journée à tous.

jeamb · #17

Bonjour a tous,

je vais tenter de répondre a vos nombreuses questions.

@Durun

Je ne me suis peut être pas assez bien expliqué sur le but: Je souhaite a terme (dans 15 ans environ) un complément de revenu, via l’immobilier et les revenus mobiliers. De ce fait, jusqu’à, les dividendes obtenus seront réinvestis.

Je ne savais pas dire si PSA n’allait pas tomber a 2€ a l’époque, comme PAJ ou eurotunnel… Apres effectivement c’est un choix d’investissement.

@Kohai

Vous avez tout a fait compris ce que je fais de plus en plus. Il me reste a corriger au fur et a mesure mes erreurs du passé.

@spiny

spiny a écrit :
Payer trop cher une entreprise, quelle que soit sa qualité, est un risque réel dans le cadre d’investissement en actions.

Nous sommes d’accord sur ce point la. Surpayer une action est un risque. Mais acheter EDF en décembre 2008 a 40€ parce qu’elle cotait 80€ 12 mois avant n’en était pas un meilleur (d’investissement). D’où ma réticence expliqué plus haut.

Concernant vous différents point, dont je vous remercie d’avoir pris le temps de les detailler:

../.. a écrit :
C’est ainsi la qualité du management en place qui est finalement évaluée.

1/ Il est clair qu’on ne peut pas (en tout cas) quantifier la qualité du management, si ce n’est peut-être par les résultats obtenus (en tout cas, c’est comme ca qu’on les top manager dans mon entreprise). Apres, parfois la conjoncture aide aussi (ou pas) a ce que les managers s’en sortent.

../.. a écrit :
(2) Il me semble très difficile d’établir, a priori, des fourchettes tant les entreprises sont différentes en fonction des secteurs d’activité et de leur histoire.

2/ je suis bien conscient qu’il est difficile de comparer déjà deux entreprises du même secteur, et comme expliqué hier sur les marges brutes, il y a des critères incomparables. Maintenant une entreprise qui a des FCF négatifs depuis des années (EDF pour reprendre cet exemple) c’est quand même un signe.

Et je préfère une entreprise peu endetté si possible, car on ne sait pas de quoi demain sera fait. Même si aujourd’hui elle a de gros FCF

Vu que je cherche a me constituer un revenu "béton" dans une quinzaine d’année, je souhaite éviter 1/ des entreprises qui coupent leurs dividendes (Tesco, CA) et 2/ qui m’assure un revenu (donc un dividende a 1% aujourd’hui qui augmente de 2% par an ne me fera pas atteindre mon objectif). En ce sens, ce sont (pour moi) des données comparables quelque soit le secteur.

../.. a écrit :
(3) Puisque vous parlez de la qualité du business, je ne comprends pas pourquoi la sensibilité du cours intervient dans votre réflexion

3/ Pour le beta, c’est juste que je me rappelle assez bien de mon état avec CA en 2011, qui prenait 5% le lundi et perdait 6% le lendemain. Cela me dérange un peu et il me semble que les belles sociétés ne réagissent pas de la sorte (du moins je n’ai pas encore vu P&G ou l’Oréal en faire autant)

../.. a écrit :
il se peut très bien que, conjoncturellement, une excellente société rencontre des difficultés. N’est-ce pas alors une occasion unique d’en devenir propriétaire alors que les ratios n’en voudraient pas ?

4/ Bien sur que si je peux acheter Coca a $20 je le ferai. Mais pour savoir si c’est un problème ponctuelle, il faut connaitre son historique (d’où mon suivi pour le moment a 4 ans que je vais tacher d’augmenter) en période euphorique et aussi de crise (que je n’ai pas encore connu en tant qu’investisseur) et aussi s’intéresser d’assez près a l’entreprise (et en faisant de la sorte, cela me "force" a les suivre a minima).

../.. a écrit :
Pondérer les différents critères/ratios ne permet pas, selon moi, de distinguer la qualité d’une entreprise. Cela suppose qu’on serait capable de hiérarchiser les différents éléments qui composent une entreprise.

5/ J’ai voulu hiérarchiser car pour réaliser mon objectif, le rendement, la pérennité de celui ou l’endettement par ex sont plus important que le beta. Ce n’est peut-être pas la meilleure méthode mais je ne vois pas comment faire mieux

../.. a écrit :
vous nous présentez dans ce post devient vite une vraie usine à gaz qui comporte de nombreuses limites, qu’il faudra contourner systématiquement en regardant de plus près

6/ Oui et non. Oui ca peux devenir une usine a gaz car il faut y regarder de plus près, mais ce me permet de dégrossir (selon moi) le meilleur du moins bien. Apres, une fois mes notes attribuées, et avant de passer a l’achat, je reprends ma fiche de la valeur et fais une analyse plus poussée (enfin le mot est bien grand vu mes compétences en la matière) des critères, de l’historique des dividendes, du cours, etc… et bien sur une lecture du forum

Je n’ai pas la prétention d’avoir inventé en deux clics d’Excel un soft qui note les entreprises du monde entier. Cela me permet simplement de résumer quelques critères important a mes yeux (pas tous car il faut pas que ca soit trop complexe et puis je ne les maitrise pas tous), d’essayer de les noter pour pouvoir rapidement les comparer a des entreprises de même secteur, et si je trouve que cela vaut le coup, passer éventuellement a l’achat.

Le but de ce post était de présenter ma façon de "travailler" le sujet d’évaluation des entreprises et d’en discuter avec des gens plus aguerri a ce genre de choses. En ce sens, je ne suis pas déçu.

Bien sur, ce n’est pas parfait et ne prend pas tout en compte. Aujourd’hui, acheter Coca est beaucoup moins intéressant pour nous qu’il y a un an alors que son cours est pratiquement identique. Pourquoi? l’euro a atteint aujourd’hui son plus bas depuis 12 ans face au dollars. Cela ne change rien au business de Coca (du moins pour le moment), mais a un fort impact pour nous investisseur. Et il est évident que ce genre "d’infos" n’apparait pas dans les ratios de l’entreprise.

../.. a écrit :
Je termine par une citation d’une grande clairvoyance de Charlie Munger, le comparse de Warren Buffett : "Keep it simple"

Peut-être que je dois en passer par la, avant de réussir a le faire simple, comme le disais Leonard de Vinci: La simplicité est la sophistication suprême.

Kohai · #18

Bonsoir jeamb,

Pour information, je partage avec vous dans les grandes lignes les critères que j’applique à ma sélection d’actions, à l’exception des REITs et des sociétés du secteur financier.

1- Taille de l’entreprise: Mon univers d’investissement exclut les micro caps et la plupart des small (même si je peux faire qq exceptions).

2- Je recherche des sociétés rentables:
* ROE (>15),
* ratio FCF/Sales (>5).

3- Des sociétés à l’endettement maîtrisé (ce qui influe aussi sur la qualité du ROE) :
* Structure financière : Debt/Equity (<1 de préférence. Pas >2);
* Capacité à payer les intérêts de la dette : Interest Coverage Ratio (EBIT/Interest expenses)>3
* La capacité à rembourser sa dette: Dette/EBITDA <5 (ans)

4- Qualité du dividende
* Yield >3% (arbitraire je le reconnais. Mais en dessous difficile de parler de société de rendement à mon sens)
* Historique de dividendes: > 10 ans. Dividend Aristocrats si possible !
* FCF payout ratio. Pour moi bien plus pertinent que le Earning payout ratio. <65%
*Croissance du dividende. Souhaité, mais pas obligatoire (en fonction du yield). J’accepte des variations ( en restant >3%) en fonction de l’actualité de la société.

Avec ces critères, je détermine la "qualité" à mes yeux d’une société.
Je souhaite ensuite l’acheter à prix raisonnable.

5- Critères de prix:

Outre les valorisations faites grâce à xlsValorisation (et aux évaluations de MorningStar), je regarde les 4 ratios suivants:
P/E <16, P/B<2, P/S<2, P/CF<6. (ce sont des "guides", il est rare d’avoir tous ces ratios en même temps dans les bonnes limites).
Pour comparer des sociétés entre elles: EV/EBITDA (et de préférence <8).

Voila, pas de pondération particulière. Si un domaine est totalement négatif ( par exemple tous les ratio de dettes) je n’achète pas. Sinon, chaque critère "vaut" 1 point si il est OK ou 0 sinon.

Je rajoute à cela une diversification sectorielle et si possible géographique/devise, je re-investis mes dividendes de manière systématique, je vends si la société est sur-valorisée (dividende <3, PV > 8 ans de dividendes), ou si elle décide de supprimer son dividende.

Mon objectif court terme: atteindre les 1000€ bruts mensuels à la fin de l’année (742€ à aujourd’hui). Long terme: être indépendant financièrement d’ici qq années…

Je pense que votre approche est bonne si elle vous correspond, peut être un peu "complexe" avec les différentes zones pour chaque critères et les différents poids de critères.

Il m’a fallu à peu prés 4 ans pour être à l’aise avec ma méthodologie, c’est en faisant votre propre expérience que vous verrez avec le temps ce qui marche pour vous!

Rodolphe · #19

Bonjour Kohai,

en lisant votre post, j’ai l’impression de lire mes propres critères de sélection. Pour la mettre en œuvre depuis quelques mois maintenant, elle permet effectivement d’éviter les erreurs et de sélectionner de belles entreprises porteuses de beaux dividendes présents et surtout futurs !

Kohai · #20

Bonjour Rodolphe,

Oui, nous avons une approche très similaire, et je lis toujours avec intérêt la publication de votre portefeuille!

Ce type d’approche basé sur des ratios permet de limiter les risques et de savoir quoi faire automatiquement quand nous faisons malgré tout des erreurs, ou quand les faits contredisent nos attentes. J’essaie de retirer au maximum les affects des décisions d’investissement, et d’être le plus discipliné possible.

Et j’avoue que voir mes dividendes mensuels augmenter régulièrement est très satisfaisant, quelques soient les soubresauts ponctuels du marché!

Je vous (nous!) souhaite des dividendes croissants jusqu’à l’indépendance financière :-)!
Et jeamb, bienvenue au "club" des investisseurs orientés "revenu" si cela vous tente!

BulleBier · #21

Je suis d’accord avec Spiny que l’on ne peut pas quantifier totalement la qualité d’un investissement a ou b, pour tout ce qu’il a décrit. Il y a énormément de variables et certaines que l’on ne maitrise pas totalement (degré de cyclicité de l’industrie, qualité de l’allocation de capital, croissance future). On pourrait surement faire quelque chose de très bon, avec des années d’expérience, en rajoutant de critères et en changeant les pondérations petit à petit. Pas à la portée d’une personne particulière en constitution de portefeuille. On peut voir que la méthode de Kohai est déjà très complexe et précise et à pris du temps (et n’adresse que les sociétés en optique dividende - et laisserais de coté de nombreuses entreprises de qualité, comme par exemple une société avec 2% de dividende et 4% de rachats d’actions).

Je pense que les screeners sont pour des investisseurs assez avertis. Il suffit qu’on oublie de regarder un critère et le screener peut nous amener à beaucoup de mauvaises pistes. J’aime bien regarder des idées existantes d’autres investisseurs et partir de là.

Maintenant sur les entreprises dividendes aristocrates, leur statut d’aristocrate et leur capitalisation écrème déjà pas mal et alors une approche semi quantitative permettra il est vrai de trouver des entreprises qui vous conviennent (comme Kohai le fait). Mais faire un score et acheter sur un score uniquement est mauvais car le modèle dépendra de vos pondérations un peu aléatoires entre les critères.

Pour les dividendes aristocrates et bien je préfèrerais regarder leur liste et déjà trier les produits/services vendus, savoir ce que j’aimerais posséder pour le long terme, tout mettre en liste, (applications) et suivre le cours et les news régulièrement pour trouver des opportunités d’achat et se familiariser avec l’entreprise et son environnement)

jeamb · #22

BulleBier a écrit :
Mais faire un score et acheter sur un score uniquement est mauvais car le modèle dépendra de vos pondérations un peu aléatoires entre les critères.

Au risque de me répéter, je n’achète pas un score. Cela me permet (ou essaie de me permettre) de faire un premier tri sur des critères qui sont effectivement non pas aléatoires, mais propre a chacun.

J’a bien conscience que cela peut parfois ressembler a utiliser les mêmes critères pour comparer des pommes et des carottes pour savoir quel est le meilleur et en ce sens, le post de spiny l’explique bien.

Maintenant, il faut bien commencer par quelque chose. Thomas Edison disait ’je n’ai pas échoué, j’ai simplement trouvé 10000 solutions qui ne fonctionnent pas".

N’ayant pas la prétention d’être Mr Edison et ayant la chance de vivre a l’époque d’internet, je me suis permis d’échanger sur le sujet afin de pouvoir partager nos différents points de vues, de m’enrichir et peut-être d’aider a faire avancer la réflexion de nombreux et silencieux lecteurs de ce forum. Encore une fois, je ne suis pas déçu par les interventions.

Kohai a écrit :
Je vous (nous!) souhaite des dividendes croissants jusqu’à l’indépendance financière :-)!
Et jeamb, bienvenue au "club" des investisseurs orientés "revenu" si cela vous tente!

Il y a de nombreux posts et site internet. Sachez que certains ont ma préférence car je m’y retrouve (dans l’approche). De ce fait, je suis le PF de Rodolphe avec attention, ainsi que celui de l’IH passif et également votre site internet.

J’ai encore lu pas plus tard qu’hier des threats concernant les "daubasses", l’investissement "value" et c’est vraiment quelque chose dans lequel je ne me retrouve pas du tout, que ce soit pour sur les compétences nécessaires, le temps qu’il faut y passer, etc… Je ne critique en rien ce genre d’investissement, c’est juste ’pas mon truc"

Donc, oui , je suis définitivement un investisseur "revenu" dans l’esprit. Il ne me reste plus qu’a le mettre définitivement en pratique dans mes prochains investissements (même si je ne pense pas avoir tout raté quand même ) et également vendre mes erreurs du passé.

Il est clair que trouver sa méthode prend du temps, et je vais essayer de peaufiner la mienne en relisant et en prenant en compte les différentes interventions que vous avez écrites.

marcopolo · #23

En fait plutôt que de réinventer un système pourquoi ne pas démarrer avec quelque chose de backtesté genre dans le bouquin "what works on ws" ou les études données par les providers de screeners?

Kohai · #24

Bonjour,

Le "système" ou la méthodologie repose souvent sur du bon sens:

Pour limiter vos risques et accroître vos chances, il vaut à priori mieux investir dans des sociétés rentables que peu ou pas rentables; dans des sociétés à l’endettement maîtrisé plutôt que sur-endettées; et si vous visez le revenu, que le dividende soit le plus "sécurisé" possible, ne serait-ce qu’en terme de distribution des bénéfices et dans la volonté du management de le distribuer (d’ou les aspect "temps de distribution").

Après dans ces grandes catégories, le choix des critères peut être plus personnel.
Par exemple pour la rentabilité: Pourquoi le ROE plutot que le ROA ou le ROIC? Quels sont les seuils? (j’avais mis qq sources dans le post : Ratios de bourse : vos ratios boursiers préférés ? (2/2) message #29)

Ou pour le dividende, le payout ratio doit il etre calculé sur les Earnings ou sur le FCF?

La, c’est votre expérience personnelles, vos lectures, vos réflexions qui peuvent vous guider vers qq chose avec lequel vous serez à l’aise.

Personnellement j’évite de trop multiplier les critères. Et je prends des critères facilement accessibles, dont les calculs ne prêtent pas trop à discussion et que je peux avoir en qq clics sur des sites publics (et gratuits). C’est la raison pour laquelle je n’ai pas retenu le ROIC malgré sa pertinence peut etre supérieure en soi au ROE, mais difficile à trouver de manière "standard".
Le but c’est aussi qu’une fois établi, suivre le process soit le plus simple et rapide possible.

Pour les critères de prix, ceux-ci sont directement issus du livre "What Works on Wall Street" de O’Shaughnessy.
Les 650 pages de cet excellent ouvrage n’étant pas spécialement "fun", je vous donne directement le résultat:
Je m’inspire du ratio composite qu’il appelle "Value Factor Two" (page 319 de la 4eme édition) qui prend en compte le P/B, P/E, P/S, EBITDA/EV, P/CF et le shareholder yield (mais que je préfère remplacer par le dividend yield).

Globalement l’idée est qu’en investissant dans les sociétés ayant les meilleurs ratios, vous avez (beaucoup) plus de chance sur une période de 10 ans ou plus d’obtenir de bons résultats (>15% par an). Et qu’à contrario, en investissant dans les sociétés ayant les pires ratio, vous êtes quasiment sur de perdre de l’argent…

Personnellement, j’utilise surtout les critères pour éliminer les sociétés.
Quand vous passez les différentes sociétés à la moulinette, au final, il ne vous en reste que très peu à réellement analyser. Ajouter qq critères additionnels (rachats d’action, stabilité des ratios dans la durée, etc…) et finalement le nombre de sociétés dans lesquelles vous pouvez investir est assez faible. Avec la montée des marchés en ce moment, il est même extrêmement réduit…

Je sais que je vais passer à coté de plein de sociétés surement très bonnes, quoi qu’on entende par là d’ailleurs, rater les x3 sur Peugeot, les potentiels 10 baggers, ou le prochain Google.

Mais je vais surtout limiter mes risques de perdre de l’argent, et, sur le long terme, avoir une appréciation de mon capital et surtout un flux de revenu croissant. C’est tout ce que je demande, je ne me compare pas à qui que ce soit, je me moque de battre telle ou telle méthode , je suis ravi si d’autres font 30% par an.
10% (!) me suffisent largement si je dors bien la nuit avec une méthode avec laquelle je suis à l’aise!

Vous avez un portefeuille MorningStar orienté Dividendes Croissants (DGI: Dividend Growth Investing), dirigé par Josh Peters (qui vend une newsletter mensuelle sur ce sujet).
Josh Peters a écrit un livre détaillant son approche: The Ultimate Dividend Playbook: Income, Insight and Independence for Today’s Investor. (Amazon.fr - The Ultimate Dividend Playbook: Income, Insight and Independence for Today's Investor - Morningstar Inc., Josh Peters - Livres).

Cela peut être aussi un bon point de départ pour affiner vos critères!

Investiralabourse · #25

Pour ma part, j’estime qu’un premier tri basé sur quelques critères très simples permet d’éliminer les mauvaises entreprises pour l’investisseur.

Voici les critères de base que j’utilisent:

-Ratio dette totale sur les capitaux propres d’un maximum de 1.00, mais idéalement de 0.50
-Marge bénéficiaire nette stable ou en hausse sur 5 ans
-rendement de l’avoir des actionnaires supérieur à 15%, idéalement 20%
-génération constante de fonds autogérés libres (déduire les dépenses en immobilisations)
-potentiel de rendement sur 5 ans supérieur à 14% (dividende inclus)
-versement d’un dividende régulier et en croissance
-présence d’un programme de rachats d’actions
-politique d’acquisition d’entreprises cohérente et rationnelle
-recours modéré à l’endettement et aux émissions d’actions
-disposition d’une bonne encaisse
-présence d’un bon programme et budget de recherche et développement

l’idée, ici, étant de réunir le plus de critères possibles chez une même entreprise.

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jeamb a écrit :

spiny a écrit :

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1 #18 11/03/2015 18h51

BulleBier a écrit :

Kohai a écrit :