Encore un krach sur le marché actions…

sat · #1676

Merci Ledep, on peut aussi ajouter la publication par la Comission Européenne de l’état des négociations avant que Tsipras ne décide de son coup de théâtre référendaire :

European Commission - PRESS RELEASES - Press release - Information from the European Commission on the latest draft proposals in the context of negotiations with Greece

Le commentaire se termine ainsi :

However, neither this latest version of the document, nor an outline of a comprehensive deal could be formally finalised and presented to the Eurogroup due to the unilateral decision of the Greek authorities to abandon the process on the evening of 26 June 2015.

azorgues · #1677

Pardonnez mon ignorance ; en réponse à Ledep :

" Ce sont les institutions qui sont touchés ! Pas les banques ni les industries".

Tout comme le message d’un autre membre :

"L’europe a 300 millions de citoyens et des milliards d’euros en stock alors que la Grèce ne vaut rien par rapport à cela".

Les banques elles-même en rajoutent… Aujourd’hui BNP nous rappelle à l’ordre :
"Nous n’avons que 700 millions d’euros en Grèce.".
Le CA en rajoute une couche avec les tensions de ce matin.

J’ai lu tout ça… Comme vous. Il y a même 67 pages qui mentionnent tout cela précédemment.

J’ai même lu ; il y a 3 jours ; un rapport alarmant sur la gestion des taux actuels en Europe et aux US. Aujourd’hui, une date est prévue pour mercredi pour les taux des particuliers. Mais pour les autres taux ?

…

Croyez-vous sincèrement que des institutions appauvries n’imputeront pas l’économie réelle ?
Croyez vous franchement qu’aucune banque n’a investi des fonds en Grèce tout espérant faire du profit spéculatif ?
Ne pensez vous pas que les taux vont bouger et que la Grèce n’est qu’un levier ?

Sur le court terme ; je pense que rien ne presse… Mais sur le long terme ; nous verrons des failles apparaitre.

CaptainTrips · #1678

C’est quand même étonnant cette société où l’on saigne le peuple pour rembourser les investisseurs.
Le remboursement de la dette, c’est bien mais ça ne doit, non devrait, pas être la valeur suprême, non ?
D’autant qu’on peut imaginer d’autres moyens pour éviter trop de casse pour certains (dont les fameux investisseurs): mutualisation par les états, taxe sur les transactions financières, etc.
Parce qu’en ce moment ce qu’on propose c’est qu’en gros ceux qui n’ont pas de capital remboursent ceux qui en ont. D’ailleurs en règle général ceux qui n’en ont pas bossent aussi pour ceux qui en ont.
Il est temps que les citoyens reprennent la main sur cet accumulation de capital entre les mains d’une minorité, même chose pour le pouvoir. Cessons de nous en remettre aux décisions de ceux qui possèdent le capital et le pouvoir.
Peut-être le vent est-il en train de tourner.
C’est un peu chargé, mais il fallait bien que quelqu’un le dise, surtout ici, non.

You don’t need a weatherman to know which way the wind blows.

bifidus · #1679

Mais on ne demande absolument rien aux grecs…

Ils peuvent ne rien rembourser et mener leur vie de leur côté, on ira pas envahir le pays pour se payer en statues antiques (ce n’est pas le cas pour moi, si je ne rembourse pas quelqu’un je risque de voir des gros bras arriver)…

Les allemands qui partent à la retraite 10 ans après les grecs ne veulent plus leur donner de pognon, c’est tout…

Le socialisme ne dure que jusqu’à ce que se termine l’argent des autres

Faith · #1680

CaptainTrips a écrit :
Parce qu’en ce moment ce qu’on propose c’est qu’en gros ceux qui n’ont pas de capital remboursent ceux qui en ont. D’ailleurs en règle général ceux qui n’en ont pas bossent aussi pour ceux qui en ont.

Ou plus clairement, on propose à ceux qui ont emprunté de rembourser leurs dettes… Est-ce vraiment si original que ça comme idée ?

C’est un peu chargé, mais il fallait bien que quelqu’un le dise, surtout ici, non.

Bof, on est quelques-uns à être taggués "communistes" ici (perso, je suis adepte d’un mix communiste pour l’essentiel, capitalisme pour le superflu), mais ce que vous dites ne me semble pas pertinent.
Le peuple grec a emprunté, de manière parfaitement démocratique, afin de financer les dépenses qu’ils ont choisi.

Que se passe-t-il aujourd’hui ? la Grèce annonce qu’elle ne peut/veut pas rembourser.
On ne peut rien y faire, c’est leur décision et comme le dit Bifidus, on ne va pas envoyer nos mirages bombarder Athènes.
Mais si cette décision est validée par le prochain référendum, il faudra que la Grèce assume son défaut.
Pour le moment, la plupart des gens sérieux hésitent entre "ça va faire mal" et "ça va faire très mal", beaucoup plus mal que de rembourser leurs dettes.

Tout ce qu’on demande, c’est de la cohérence.

nik66 · #1681

Jour 1 de la phase aiguë de la crise grecque.
Ma modeste contribution sur cet épisode rocambolesque sur lequel nous continuons de réfléchir ensemble.

Les marchés ont logiquement fortement baissé hier sans, pour l’instant, céder à la panique. Les seuils majeurs vers 4800 sur le CAC et 11000 sur le Dax ont pour le moment tenu, une fois de plus. Des dégagements de prudence me semble être en effet le choix le plus raisonnable en ce moment, surtout sur des portefeuilles qui ont de belles plus-values. Il me semble qu’il est bcp trop tôt pour se porter acheteur tant l’incertitude domine. A moins d’accepter un niveau très élevé de risque.

Car nous sommes bien évidemment loin du bout. Nous en saurons plus d’ici 8 à 15 jours, notamment après le vote grec et ses conséquences sur le pays. Les marchés sont en attente des évènements à venir, les secousses sont sans doute loin d’être terminées. A court terme, la volatilité va donc sans doute rester élevée.

La Grèce va donc faire défaut, au moins partiellement et à court terme et se lancer dans un référendum. Les dirigeants de l’UE appelle à un vote Oui et Tsipras un vote Non.
Si le Oui l’emporte, Tsipras pourra-t-il se maintenir ? La confiance est en effet rompue entre lui et les dirigeants de la zone euro. Le risque d’une nouvelle crise politique en Grèce existe avec de nouvelles élections qui prendraient du temps. Dans ce cas, le gouvernement grec, quel qu’il soit, devrait revenir négocier en acceptant de lourdes coupes dans les politiques sociales du pays. Ce qui ne donnera de toute façon qu’un délai supplémentaire de quelques mois, car le problème de la Grèce vient de l’incapacité à développer une économie compétitive avec un euro fort, et les politiques actuelles choisies par les créanciers ne peuvent pas amener à un développement de l’économie grecque. Nous n’aurions donc qu’un nouveau sursis, la crise grecque rebondirait sans doute immanquablement assez rapidement, avec une population grecque qui continuerait de s’enfoncer dans la pauvreté et, probablement, un ressentiment accru envers les Européens. Rien de bien folichon. Mais cela calmerait sans doute les marchés à court terme et donc les ferait remonter, au moins provisoirement.
Si le Non l’emporte, là la crise sera ouverte et le Grexit deviendra l’option la plus probable. Là, la réaction des marchés pourraient être bcp moins positive car il n’y a rien qu’ils détestent plus que l’incertitude, surtout sur une monnaie aussi essentielle que l’euro. Difficile alors d’imaginer les scénarios possibles car ils sont nombreux. Et potentiellement assez dangereux. Tant qu’une telle option de crise grave n’est pas écartée, il me semble dangereux de revenir à l’achat sur des portefeuilles de moyen et long terme.

Dans ce cas, les risques les plus importants me semble porter sur la croyance en la pérennité de l’euro et sur le risque de contagion aux autres pays : la crise resterait-elle limitée à la Grèce ? L’indicateur à surveiller principalement est donc le niveau des emprunts d’état dans les autres pays du sud. Ils ont logiquement monté hier, mais pour l’instant pas de façon inquiétante. Mais quelles seraient la réaction des marchés de taux face à la perspective d’un Grexit ? Jusqu’à quels niveaux les taux monteraient-ils dans les pays périphériques du sud ? Les dirigeants européens parviendront-ils à contrôler cet éventuel Grexit ?
Il me semble que là sont les questions clés du début de ce mois de juillet. Et il n’est pas possible d’avoir une réponse à ce jour.

simouss · #1682

le problème de la Grèce vient de l’incapacité à développer une économie compétitive avec un euro fort

Le problème n’a que peu à voir avec l’Euro… La Grèce est juste semblable à ses voisins des Balkans mais a pu élever son niveau de vie grâce à la générosité des créanciers depuis 20 ans sous la caution UE et zone euro.

Ses problèmes ont déjà été maintes fois évoqués et ressemblent à ceux de la France. Quasi disparition du maigre tissu industriel qu’ils avaient, dépenses pharaoniques (JO 2004), système public déficitaire avec fonctionnaires en surnombre et payés par la dette, retraites représentant 15% du PIB, compétition nationale sur la fraude fiscale…

Tout le monde sait que la Grèce ne paiera jamais sa dette, d’ailleurs ils demandent un allègement mais il y a déjà eu plus de 60 milliards d’effacés en 2012. Pour rappel les négociations actuelles porte sur un nouveau petit prêt de 7.2 milliards (après plus de 220 milliards en 5 ans) alors qu’ils doivent rembourser 2 fois plus d’ici Noël et qu’ils sont déjà incapable de rembourser 1.5 M au FMI.

FXB67 · #1683

J’en arrive à me dire : vivement le grexit.

Ca fait 5 ans que cette comédie mobilise périodiquement tous les gouvernements européens, les banques, les analystes, etc, etc. Pendant ce temps, on zappe totalement le contexte géopolitique qui devrait être éminemment anxiogène… Guerre en Ukraine, guerre en Syrie, guerre en Lybie, 1 demi million de boat people par an qui arrivent en Europe, etc!

Et avec tout cet argent qu’on a mis à fonds perdus dans le gouffre grec, qu’est ce qu’on aurait pu faire?
Les 40 mds de créances détenues par la France ça aurait pu être autant de baisses de charges ou d’impôts pour restaurer notre compétitivité, ou (version de gauche) autant d’investissements en infrastructures, en universités flambant neuves, etc! Combien de chômeurs en plus ça nous fait, ça?

Je pense que c’est ce qui a explosé dans la tête des négociateurs quand Tsipras a annoncé son référendum. Ils ont du se dire : "non, mais en fait, c’est pas possible, on avancera jamais, on a perdu notre temps!".

Même la règle du précédent ne tient pas vraiment : l’Italie ou l’Espagne ont une vraie économie, ils ont mené des réformes structurelles efficaces. Je dirais même que c’est ce qu’on a fait et qu’on fait encore avec la Grèce qui constitue un précédent désastreux. Si Podemos nous fait un psychodrame à la Tsipras, c’est clair que l’euro est mort! alors autant faire passer un message.

Il est grand temps qu’on passe à autre chose.

Pour ma part aucune panique, je ne vend pas en catastrophe, la baisse va être brutale en cas de sortie, mais c’est comme aller chez le dentiste, ça ne sert à rien de temporiser!

rocambole · #1684

Le problème de la Grèce vient de son incapacité à développer quoi que ce soit tout court, dans ou hors de l’EURO.

Tous les pays Européens sour programme ont vu leur croissance redémarrer : Irlande, Espagne, Portugal, Italie. Certes le poids de la dette reste élevé mais peut être y aura t il un moratoire à terme pour la réduire un peu (Haircut). Cela sera mérité.

Quand j’entends certains défendre le peuple Grec cela me fait rire, ils partent à la retraite 6 ans plus tot que les allemands et ont en moyenne des pensions plus élevées que dans certains landers de l’est.

C’est donc la démocratie que de défendre ça ? Tsipras et Varoufakis sont en train de s’auto suicider politiquement. Leur intention est juste de ne rien rembourser, de continuer à profiter des aides et de rester en zone euro : en résumé de continuer à vivre à la cheville de moi, vous et le reste des européens tout en se la coulant tranquille.

Hollande est consternant de mollesse sur le sujet, il ne défend même pas les Français.

FXB67 · #1685

Toute la démarche grecque se base sur l’idée de diva qu’on ne les laissera jamais partir parce qu’on ne veut pas de précédents, pour des raisons idéologiques.

Or c’est de moins en moins vrai.

Il y a 3 ans, souhaiter ou même évoquer le grexit faisait de vous un zinzin, maintenant les gens réfléchissent sérieusement là-dessus. Même chez les analystes mainstream qui passent à la télé, le discours est passé de "mais non, enfin, restons sérieux tout de même" à "je crois que la Grèce a plus a à perdre à quitter qu’à rester", "tout est possible mais au je pense qu’ils resteront". Si c’est pas maintenant, eux aussi seront pour le grexit à la prochaine crise, ou à la suivante, ou à celle d’après…

Quelle que soit l’hypothèse, on ne pourra pas garder la Grèce comme membre à part entière de l’Eurozone tel quel. On va pas injecter des milliards d’euros d’aide qui instantanément vont sortir du circuit financier. Surtout que maintenant les grecs sont au courant du truc, pour eux l’économie ce sera du 100% liquide! Donc 1. on oublie les rentrées fiscales 2. on a pas fini de perfuser leurs banques avec ELA. A ce compte là c’est pas 7 mds que ça nous coûte, mais 0,5 à 1 milliard par jour! C’est démentiel! A côté de ça les allemands voient malgré tout leur taux de pauvreté exploser, et en France c’est +1000 chômeurs par jour!

rocambole · #1686

+1 c’est aussi surtout que la petite mascarade de Tsipras à a mon avis couté très cher à l’état Grec et que je ne suis pas certain qu’ils dégagent un excédent budgétaire cette année…

placementapapa31 · #1687

CaptainTrips a écrit :
C’est quand même étonnant cette société où l’on saigne le peuple pour rembourser les investisseurs.
Le remboursement de la dette, c’est bien mais ça ne doit, non devrait, pas être la valeur suprême, non ?
D’autant qu’on peut imaginer d’autres moyens pour éviter trop de casse pour certains (dont les fameux investisseurs): mutualisation par les états, taxe sur les transactions financières, etc.

Faith a écrit :
je suis adepte d’un mix communiste pour l’essentiel, capitalisme pour le superflu

Une chose m’intrigue : vous semblez être collectivistes, mais vous vous intéressez au placements financiers, cependant?

Faith · #1688

placementapapa31 a écrit :
Une chose m’intrigue : vous semblez être collectivistes, mais vous vous intéressez au placements financiers, cependant?

En ce qui me concerne je ne vois pas d’opposition stricte entre les deux.
J’ajouterais que même s’il y en avait, je suis suffisamment pragmatique pour séparer mon idéal de société et ma vie au jour le jour.

Enfin, comme indiqué dans le passage que vous citez, je suis un demi-collectiviste: dans mon idéal faire du bénéfice en vendant des iPhones (ou des bonbons) me semble parfaitement légitime, tandis que je n’envisage pas que la fourniture d’électricité/eau/nourriture de base puisse y être confiée à des entreprises privées.
Dans l’absolu je verrai la couverture des besoins essentiels assurés par une automatisation totale de leurs moyens de production.

bifidus · #1689

Les Grecs ont trouvé 65.000 euros dans la journée, allez CaptainTrips un effort pour combler le trou !

Greek Bailout Fund

placementapapa31 · #1690

Ledep a écrit :
on ne peut laisser dire n’importe quoi.

Avec des entreprises et des banques bourrés d’actifs pourris grecs.
Je vous invite donc à lire cette article Here’s who is most exposed to a Greek default

On ne pouvait pas faire mieux au niveau du titre !

Merci pour ce doc. Un compte grossier donne quasiment 90% de la dette portée par des institutions "abstraites" et par des domestiques. Donc, il n’y aurait plus de problème grec, en réalité?

(je ne suis pas sûr du compte finalement : il est dit "bonds issued domestically" 63,8 mds, mais "issued" normalement c’est "émis", pas "détenu", et donc ça peut être détenu partout en Europe, j’imagine)

Dernière modification par placementapapa31 (30/06/2015 17h40)

chlorate · #1691

Je partage ce Petit guide contre les bobards médiatiques, qui résume assez bien la situation grecque.

Je lis par ailleurs sur Twitter que Tsipras est en route pour Bruxelles ou un nouveau deal des créanciers l’attend. Si c’est le cas, accrochez vos ceintures.

CaptainTrips · #1692

bifidus a écrit :
Les Grecs ont trouvé 65.000 euros dans la journée, allez CaptainTrips un effort pour combler le trou !

Greek Bailout Fund | Indiegogo

Non, bifidus, n’attendons pas la charité de quelques uns pour régler les problèmes.
De la même manière n’attendons pas que les consommateurs choisissent de leur plein gré des produits fabriqués dans de bonnes conditions sociales et environnementales.
Il faut des décisions politiques, décidées démocratiquement bien sûr, et pas par quelques individus possédant le pouvoir et/ou le capital.
Je pensais à une taxe sur les transactions financières, mais je préfèrerais qu’elle soit allouée au développement des pays pauvres plutôt que de remplir les caisses des pays riches.
Mais je vais m’arrêter là car nos petits camarades (hihi) commencent à s’énerver et ça n’est de toute façon pas le lieu.

coyote · #1693

chlorate a écrit :
Je partage ce Petit guide contre les bobards médiatiques, qui résume assez bien la situation grecque.

Je lis par ailleurs sur Twitter que Tsipras est en route pour Bruxelles ou un nouveau deal des créanciers l’attend. Si c’est le cas, accrochez vos ceintures.

Merci, mais cette presentation est un peu colorée aussi.
Pourquoi ne pas citer l’argentine par exemple ?
Dire que la grèce ne coute rien car sa dette est déja intégré à nos 2000Mds. C’est faux
Elle nous coute car nous l’avons intégré..

Faire rouler une dette, et dire qu’on ne rembourse jamais…
Bien sur quand le volume est controlé, et que les taux ne s’envole pas car sinon
c’est un un effet boule de neige sur la dette.. ce qui exactement est arrivé a la grèce.

On peut prendre beaucoup d’argument pour démontrer aussi que ce doc essaie aussi de travestir la réalité…

widget · #1694

Athènes pourrait se tourner vers la justice

Le ministre grec des Finances, Yanis Varoufakis, a affirmé que la Grèce pourrait se tourner vers la justice pour éviter d’être éjectée de la zone euro si aucun compromis n’était trouvé, a rapporté lundi un quotidien britannique. «Le gouvernement grec utilisera tous les droits juridiques à notre disposition», a déclaré M. Varoufakis selon le Daily Telegraph.

«Nous prenons conseil et examinerons certainement l’éventualité d’une injonction devant la Cour de justice de l’Union européenne. Les traités européens ne prévoient pas de sortie de l’euro et nous ne l’acceptons pas. Notre appartenance (à la zone) n’est pas négociable», a-t-il poursuivi.

source:
EN DIRECT - Crise grecque : Athènes ne peut pas rembourser le FMI
(il s’agit du direct, ce que je viens de citer peut être plus bas, voir disparaître d’ici votre lecture)

C’est intéressant, Varoufakis, le numéro 2 grec, affirme vouloir garder l’euro et rester dans l’UE.
Ajoutez à ça la volonté du gouvernement grec de ne plus payer (alors que l’UE leurs donne plus que ce qu’ils doivent payer).
Le message semble clair: donnez-nous du cash, on va le dépenser comme bon nous semble et on ne paiera aucune échéance. Si vous n’acceptez pas on vous traînera en justice…

C’est le monde à l’envers, le gouvernement Tsipras semble persuadé qu’il mérite un financement illimité de l’UE (un don perpétuel et illimité en somme) sans aucune contrepartie.

Le pire c’est que l’on sait tous (façon de parler) qu’une part de la dette grecque envers l’UE serra effacée au fil de l’eau (ou plus exactement des efforts consentis), puisqu’ils sont dans l’incapacité de payer ne serrait-ce que les intérêts sans aide, Qu’ils soient dans l’UE, dans la zone € ou en dehors.

Personnellement je ne vois que 2 sorties possibles à termes. (pas nécessairement après le referendum)
Ou la Grèce quitte l’EU en faisant défaut, partiel ou total d’ailleurs, ou elle rentre dans les clous en choisissant de suivre l’exemple espagnol ou irlandais, voir islandais.
En tous les cas, il va falloir sortir de cette situation, on ne peut maintenir ad-vitam cet état de fait foireux.

Oui effectivement, l’UE propose encore de renouer le dialogue, mais le gouvernement grec ne semble pas très ouvert, et de toute façon le referendum aura plus d’impact qu’une petite négociation.

@ chlorate:
citer l’attac, c’est intéressant, mais ils sont très loin d’être objectifs, ils sont très engagés (et ce n’est pas un reproche) et donc un parti pris fort.

chlorate · #1695

widget a écrit :
citer l’attac, c’est intéressant, mais ils sont très loin d’être objectifs, ils sont très engagés (et ce n’est pas un reproche) et donc un parti pris fort.

Sans aucun doute. J’aide à rétablir l’équilibre avec Le Figaro et les sites d’informations boursières / financières mentionnés ici, eux aussi très biaisés.

Igorgonzola · #1696

CaptainTrips a écrit :
De la même manière n’attendons pas que les consommateurs choisissent de leur plein gré des produits fabriqués dans de bonnes conditions sociales et environnementales.

CaptainTrips a écrit :
Il faut des décisions politiques, décidées démocratiquement bien sûr, et pas par quelques individus possédant le pouvoir et/ou le capital.

Ce qui est triste finalement, c’est que vous ne voyez pas l’incohérence dans le lien entre vos deux propositions.
Rassurez-vous cependant, c’est un mal très courant chez les collectivistes.

Si le politique décide ce que le consommateur n’a pas choisi de son plein gré, c’est que la démocratie représentative ne l’est pas.

Alexis92 · #1697

Un exemple du voyage dans le temps que s’apprêtent à faire les Grecs :
Greeks lose Apple iCloud space as capital controls stop payments | Business | ekathimerini.com

Ricklatrick · #1698

CaptainTrips a écrit :
Je pensais à une taxe sur les transactions financières, mais je préfèrerais qu’elle soit allouée au développement des pays pauvres plutôt que de remplir les caisses des pays riches.

Oh ouaiiiiis, ça, ça serait super !

Vous ne vous dites pas que le Libéralisme est la meilleure chose qui puisse arriver à des pays pauvres pour justement sortir de la pauvreté ? Hum ?

placementapapa31 · #1699

ATTAC a écrit :
La France devra-t-elle débourser ces sommes en cas d’annulation de la dette grecque ? Non, car en fait, la France, comme la plupart des pays, ne rembourse jamais vraiment sa dette. Lorsqu’un emprunt vient à échéance, la France le rembourse en empruntant de nouveau. On dit que l’État fait « rouler sa dette ».

Hahaha! c’est vraiment excellent ça! Il y a longtemps que je n’avais ri de si bon coeur.

Enfin, le rire est un peu nerveux quand-même : c’est bien comme cela que les choses sont "administrées", tout de même (j’intègre la remarque de Coyote sur la perte de contrôle des taux, mais ces derniers sont eux-aussi contrôlés, en pratique, non?)

Igorgonzola a écrit :
CaptainTrips a écrit :
De la même manière n’attendons pas que les consommateurs choisissent de leur plein gré des produits fabriqués dans de bonnes conditions sociales et environnementales.
CaptainTrips a écrit :
Il faut des décisions politiques, décidées démocratiquement bien sûr, et pas par quelques individus possédant le pouvoir et/ou le capital.
Ce qui est triste finalement, c’est que vous ne voyez pas l’incohérence dans le lien entre vos deux propositions.
Rassurez-vous cependant, c’est un mal très courant chez les collectivistes.

Si le politique décide ce que le consommateur n’a pas choisi de son plein gré, c’est que la démocratie représentative ne l’est pas.

Très bien vu. Et je rajoute : assez peu de gens voient l’identité entre achat d’un produit et vote (et entre déplacement et vote, aussi).

Alexis92 a écrit :
Un exemple du voyage dans le temps que s’apprêtent à faire les Grecs :
Greeks lose Apple iCloud space as capital controls stop payments | Business | ekathimerini.com

Ca c’est le véritable apprentissage de la démocratie directe!

Dernière modification par placementapapa31 (30/06/2015 18h36)

mehdi57 · #1700

Bonsoir,

Pour les petits potins du jour téléconférence il y a eu et il y en aura une demain.
Tsipras a demandé un report de l’échéance au FMI de 5 mois.
Il était prêt a faire campagne pour le oui en échange d’allègements mais finalement il propose de suspendre le referendum si le négociations reprennent.

J’ai vendu société générale et Axa avant la baisse de fin de séance,maintenant je me demande si c’est une bonne idée.

L'occasion de renforcer sur les valeurs de qualité		65% - 1107
J'attends le rebond, je revends tt et fini la bourse		2% - 35
Je suis liquide, je suis serein		12% - 204
BX4 depuis les 3800 sur le CAC, je suis riche		2% - 42
Je suis en vacances, je ne vois pas le crack		3% - 67
A fond sur les valeurs de Rdt, miam, miam		14% - 242

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1 #1696 30/06/2015 17h43

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