Encore un krach sur le marché actions…

Faith · #1726

Durun a écrit :
Jef56 a écrit :
(…)Je vais jouer sur ce scénario.
(…)
Si vous investissez

Jef56 a bien parlé de jouer, pas d’investir. Autrement dit, faire un "coup".
Pourquoi pas après tout. Le plus simple serait sans doute de prendre un turbo call/put proche de sa limite.

Il y a des chances que Lundi commence par un grosse variation (+ ou -, mystère).
Si le pari est perdant: perte de 100%, s’il est gagnant, il est possible de tripler/quadrupler sa mise.
Le jeu peut être tentant.

Après, le soucis c’est que c’est vraiment du hasard: même si on pari correctement sur le résultat du référendum, ça ne veut pas dire que les marché bougeront dans le sens qu’on supposait (comme vous le décrivez d’ailleurs)

Coup à réserver aux joueurs

christian · #1727

..et pendant que tout le monde regarde la Grèce…la Chine dégringole par paliers quasi-quotidiens

sat · #1728

Bien vu Christian - à ceci près que ce n’est pas "la Chine" qui dégringole mais la bourse de Shanghai avec le Shanghai composite qui a bien baissé, à la mesure de sa forte hausse depuis le début de l’année et des 78% de hausse sur un an qu’il affiche encore -. Quand la Chine dégringolera ce sera une autre histoire que la Grèce.

En attendant, et toujours sur la Grèce, cet article en anglais de Bulow (Stanford) et Rogoff (Harvard) qui montre qu’elle a été bénéficiaire nette des divers programmes d’aide européens.

Dernière modification par sat (03/07/2015 14h13)

Ricklatrick · #1729

L’indice composite des marchés chinois a doublé en 6 mois entre fin 2014 et mi 2015 suite à la baisse à plusieurs reprises du taux de base des crédits de la PBOC. les particuliers, qui sont joueurs, ont acheté la bourse à crédit comme nulle part ailleurs.

Dès que le régulateur (appelons le comme ça) chinois a montré un peu les dents, fin de la partie, les cours se replient violemment.

Une Nième évocation de ce que produisent les manipulations de la politique monétaire.

Wawawoum · #1730

Au contraire, le régulateur a tout fait en Chine pour maintenir les cours. Un gérant de fonds public s’est même fait viré pour avoir vendu des actions de grandes banques chinoises au sommet de la bulle. Aujourd’hui, le régulateur chinois cherche d’ailleurs des bouc-émissaires, des salauds auraient "shorté" les indices… Franchement il y avait de quoi.

Cela a également peu à voir avec les taux, ne mélangeons pas tout. Les chinois ont été obligés à cause d’un ralentissement économique de baisser les taux ce qui a accentué la bulle qui s’était déjà créée sur le SSE de 4000 à 5000 points. Mais cela uniquement sur la fin. La réalité est donc à nuancer sur ce point.

Le principal responsable comme toujours, la spéculation outrancière et notre cupidité. Nous étions arrivés à un P/E de 25 sur les marchés chinois, alors que les taux restent relativement intéressant. Mais dire que les gens qui achetaient à ce moment là étaient des imbéciles, c’est impossible, c’est forcément le gouvernement ou la finance folle… (pour le PCC, la version officielle est donc la finance folle)

En gros çà vaut 3000 points, et c’est monté trop haut, trop vite; le régulateur fait ce qu’il peut pour endiguer la machine mais la nature reprend ses droits. C’est la vie. Rien de nouveau sous le soleil.

Ricklatrick · #1731

Cher Wawawoum,

je n’ai pas l’impression d’avoir été assez clair ou convaincant alors je vais développer ma pensée avec l’aide de George Kaplan :

Du 21 novembre 2014 au 12 juin 2015, soit en un peu moins de sept mois, les indices composites des bourses de Shanghai et de Shenzhen ont plus que doublé (+108% et +131% respectivement), et on est donc bien dans une situation de bulle boursière caractérisée particulièrement bien aidée par les particuliers.

Pour soutenir un peu l’activité qui, pour faire simple, commençait à patiner un peu (selon des critères chinois) la Banque Populaire de Chine (PBoC) a commencé à réduire son principal taux directeur le 21/11/2014: de 6% depuis juillet 2012, le taux de base des crédits à 1 an a été ramené à 5.6% en novembre 2014 puis à 5.35% en février et 5.1% en mai.

De façon assez évidente, cette baisse des taux s’est accompagnée d’une explosion spectaculaire des comptes sur marge (comptes-titres permettant aux investisseurs d’emprunter à leurs courtiers une partie de l’argent qu’ils investissent). Depuis ce même 21 novembre 2014, les montants empruntés ont été multipliés par 3 pour atteindre 2.3 trillions de yuans à la mi-juin ; on estime aujourd’hui qu’environ 8.5% du flottant des actions cotées à Shanghai ou à Shenzhen a été acheté à crédit ; c’est un record mondial : à titre de comparaison, aux États-Unis, c’est moins de 3%.

Le 12 juin 2015, devant cet emballement, le gendarme de la bourse chinoise a voulu quand même freiner l’explosion des comptes sur marge, de façon peu étonnante, la réaction du marché a été sans équivoque : les indices de Shanghai et de Shenzhen se sont retournés violemment — au 30 juin, ils cédaient 17.2% et 21.5% respectivement.

Très clairement et sans aucun doute possible, les capitalisations boursières de Shanghai et de Shenzhen ne tiennent plus qu’à coup de crédits et cette situation découle directement de la politique monétaire de la PBoC.

Maintenant, considérez la réaction de la banque populaire en question : le 27 juin, elle a réduit son taux directeur à 4.85% tout en abaissant le taux de réserves obligatoires qu’elle impose aux banques commerciales. L’économie chinoise ralentit et elle est surendettée (en particulier les gouvernements locaux et les entreprises publiques) et le moyen qu’ont trouvé les autorités pour trouver un peu d’argent frais c’est d’inciter les chinois à acheter des actions. Très clairement, Pékin veut un « bull market » mais un « slow bull market » bien contrôlé.

Vous pouvez aussi appeler ça le pompier pyromane.

En l’occurrence,les marchés chinois sont dopés à la dette et cet état de fait est une conséquence directe de la politique monétaire dans un pays où la banque centrale n’est pas indépendante. En baissant ses taux, la PBoC — pour ne pas dire Pékin — a mécaniquement poussé les épargnants chinois vers des produits plus risqués et créé une incitation à l’endettement qui, avec les encouragements des pouvoirs publics, s’est déversé sur les marchés d’actions.

Wawawoum · #1732

Le problème avec ces explications, c’est que vous pouvez soutenir les deux, le gouvernement a essayé de soutenir les marchés, ou à l’inverse, a tout fait pour les saper. Vous imaginez bien que si les autorités n’avaient pas calmé les esprits en freinant les comptes sur marges, nous aurions pu aller plus haut. Et je ne pense pas m’avancer beaucoup en affirmant que la chute aurait alors été plus sévère. Et les gens avec des comptes sur marge se seraient alors demandé pourquoi le gouvernement ne les avaient pas interdits…

En ce qui concerne les taux, il est bien commode de prendre 2012 comme point de départ, vous auriez pris 2011, et l’image que vous me décrivez aurait été différente. Les taux en Chine historiquement tournent autour de 5%. Il n’y a rien d’extraordinaire sur les taux chinois en ce moment (si ce n’est qu’ils sont relativement élevés par rapport au reste du monde).

Rick a écrit :
Très clairement et sans aucun doute possible, les capitalisations boursières de Shanghai et de Shenzhen ne tiennent plus qu’à coup de crédits et cette situation découle directement de la politique monétaire de la PBoC.

Je ne sais pas si cette phrase est de vous mais manifestement elle relève de l’idéologie. Son auteur souhaite faire passer le message que ce sont les manipulations des gouvernements qui sont responsables des excès sur les marchés. Il part de sa conclusion et tisse son argumentation à rebours. De plus, quand on m’annonce "sans aucun doute possible" (cela ressemble à la rhétorique du PCC), je doute. Si cette phrase est de George Kaplan (que je ne connais pas, il ne doit pas s’agir de celui des films d’Hitchcock…), je ne pense pas trop m’avancer en affirmant que c’est un adversaire farouche des politiques monétaires accommodantes. On pourrait d’ailleurs s’amuser à faire un profil politique de Mr Kaplan à partir de ce texte, car c’est visiblement un libéral pur et dur, à la "manger ou être mangé". Il a un message à faire passer et le fait passer. Mais on est ici dans plus dans l’idéologie que l’analyse.

Je laisse les experts expertiser et m’en tiens à une seule et unique raison : vu les performances économiques de la Chine, les marchés étaient trop hauts. En conséquence, ils corrigent. Qu’il pleuve ou qu’il neige, une chose est sûre, les dindes se feront toujours farcir à Noel.

Dernière modification par Wawawoum (04/07/2015 06h29)

PP · #1733

Wawawoum, je vous rejoins sur le fait que les fondamentaux de la Chine ne justifiaient pas les valorisations, et que les marchés étaient donc en situation de bulle, mais j’ai quand même sacrement l’impression que c’est directement l’action de la PBOC qui a catalysé le dégonflement des cours.

francoisolivier · #1734

> Jef56 a bien parlé de jouer, pas d’investir. Autrement dit, faire un "coup".
Pourquoi pas après tout. Le plus simple serait sans doute de prendre un turbo call/put proche de sa limite.

Faire un coup, pour moi cela veut dire speculer tout en ayant de grande chance de reussir.

Lundi 33% de chance que cela monte 33% que cela baisse 33% que cela stagne.
Mais comme je l’ai dit lundi dernier (où la proba de baisse etait eleve et lisible) il fallait acheter les option vendredi.
Si vous acheter les options lundi, vous avez de tres grande chance de perdre.
(regarder lundi dernier)

De plus comme l’a dit tres bien un intervenant, ce n’est pas parce que les grecs vont voter oui que la bourse va baisser ou monter.(pareil pour le non )

Wawawoum · #1735

PP a écrit :
Wawawoum, je vous rejoins sur le fait que les fondamentaux de la Chine ne justifiaient pas les valorisations, et que les marchés étaient donc en situation de bulle, mais j’ai quand même sacrement l’impression que c’est directement l’action de la PBOC qui a catalysé le dégonflement des cours.

Ils empêchent les fonds publics de vendre, baissent les taux toutes les deux semaines, ouvrent une chasse aux shorteurs (les "manipulateurs"), achètent massivement des actions, ils font tout ce qu’ils peuvent pour enrayer la chute. De l’autre côté, ils ont freiné les comptes sur marge en haut de la bulle. Mais c’est tout.

Vous oubliez les gens et leur mentalité ; un jeune dindonneau m’expliquait il y a un mois que les méthodes de valorisation en bourse ne s’appliquait pas à la Chine. Pour lui, la Chine c’était "différent", sans savoir vraiment m’expliquer pourquoi (la croissance, l’économie contrôlée, le parti, blahblah). Il faut voir la fièvre spéculative qui s’est emparée des chinois. Pour moi, la faute la plus grave des institutions chinoises n’est pas d’avoir sapé les marchés mais de les avoir soutenu en faisant croire aux chinois qu’ils pouvaient contrôler la situation. S’il y a une faute du PCC, elle est là.

Les bulles en Chine sont aussi beaucoup dues à la structure du marché, quand on passe dans une "place" boursière chinoise, on est surpris d’y voir un parterre de grand-mères en train de "jouer" leurs économies. La bourse ici a parfois des allures de casino pour le troisième âge, et cela se ressent sur les cycles violents de la bourse chinoise. Les chinois ont souvent la même attitude avec la bourse qu’avec le jeu.

Au milieu de tout cela, les actions du PCC ne sont que gesticulations inutiles. Elles ont peut-être donné le signal du dégonflement, mais ce signal aurait de toute façon eu lieu avec ou sans le PCC. Imaginons qu’ils n’aient rien fait, nous serions allés plus haut. Pour quoi faire ? Pour aller où ? Les actionnaires auraient-ils eu la patience d’attendre que les résultats des entreprises rattrapent les valorisations ? Les réponses à ces questions sont respectivement "Rien", "Nulle part" et "Non".

Nous donnons trop d’importance à tous les gouvernement et leurs institutions, beaucoup plus que ce qu’ils ne méritent.

Dernière modification par Wawawoum (05/07/2015 08h12)

christian · #1736

Wawawoum a écrit :
Les actionnaires auraient-ils eu la patience d’attendre que les résultats des entreprises rattrapent les valorisations ?

Notre situation "occidentale" est-elle réellement si éloignée de ça ? La valorisation d’un Facebook ou d’un Twitter n’a rien à envier aux travers chinois…

Wawawoum · #1737

Oui, effectivement, à une différence de taille près tout de même, les taux sont à 2% (parfois moins) en occident, pas à 4-5% comme en Chine, cela fait une belle différence.

Et si Twitter venait à perdre la moitié de sa valeur demain, je n’irai pas pleurer non plus, ni crier à la manipulation gouvernementale. Nous sommes d’accord, les bulles éclatent aussi ailleurs et certaines lois de la finance sont à peu près les mêmes partout. C’était d’ailleurs ce que j’essayais d’expliquer à mon interlocuteur chinois, en vain.

Quoique, il avait peut-être raison, les chinois ont décidé de sortir l’artillerie lourde pour demain visiblement:

Reuters a écrit :
BEIJING/SHANGHAI (Reuters) - Beijing intensified efforts at the weekend to pull China’s stock markets out of a nose-dive that is threatening the world’s second-largest economy, with top brokerages pledging to buy massive amounts of shares and a report that the government has set up a market stabilization fund.

Beijing has also suspended new share offers in an attempt to take pressure off the market after a 30 percent plunge in three weeks, the Wall Street Journal said.

The reported suspension of initial public offers (IPOs) came a few hours after extraordinary announcements by major brokers and fund managers, which collectively pledged to invest at least $19 billion of their own money into stocks.

China’s government, regulators and financial institutions are now waging a concerted campaign to prop up the nation’s stock markets, amid fears that a meltdown would rock the financial system and inflict heavy losses across an economy where annual growth is already running at a 24-year low.

China curbs IPOs, enlists brokers in all-out bid to end market rout - Yahoo Finance

Il est amusant de constater que dans un pays où la croissance ralentit fortement, les fonds d’état vont investir massivement alors que le P/E des entreprises cotées est encore d’environ 20. Je me demande quelle va être la performance de ces fonds à long-terme….

mehdi57 · #1738

Bonjour,

Quand on peut voir aux infos des paysans et des pécheurs qui disent que c’est plus facile de gagner en bourse que de faire son métier il y a des questions a se poser.Je me demande même si le gouvernement n’est pas grandement responsable de ce qui arrive.

J’avais lu un article sur une action qui avait fait 4200% en même pas 60 jours:Beijing Baofeng Technology Co Ltd

Et son comportement il y a deux mois(je n’ai pas le mois dernier):

A mon avis en voyant ça y’a encore du potentiel sur FB et consorts.

Durun · #1739

Bonsoir

A 20 h 10, 26 % des votes dépouillés, 60 % pour le Non, 39,4 % pour le Oui.
Comme si la canicule n’était pas suffisante, ça risque de chauffer un peu demain sur les marchés actions. Enfin, ça va bouger …

Igorgonzola · #1740

Si seulement on prenait acte de la volonté des Grecs.

C’est non ? Parfait. Plus un radis jusqu’à nouvel ordre.

Mais la mollesse de nos dirigeants va encore faire des étincelles.

Jef56 · #1741

+1
Le peuple souverain a choisi, la plus grande démocratie nous a donné une leçon.
Qu’ils se débrouillent maintenant.

InvestisseurHeureux · #1742

Igorgonzola a écrit :
Mais la mollesse de nos dirigeants va encore faire des étincelles.

Si c’était François Hollande, sans aucun doute. Mais c’est Angela Merkel….

christian · #1743

Affûtez vos couteaux, demain matin la deuxième démarque sur les actions commence !

tikou · #1744

De plus en plus convaincu qu’il est vain de vouloir prévoir ce que va faire le marché, je reste cependant perplexe dans un situation comme celle de ce soir.

La volatilité sur les marché est sans doute en grande partie créée par l’incertitude. Le "non" apporté par les grecs crée une situation où l’incertitude semble plus importante que si il avaient voté "oui" car le "non" augmente la probabilité d’un grexit. Le "non" augmente au moins le pourcentage de gens pour qui le grexit n’est pas tabou.

Donc demain matin à l’ouverture, cette incertitude devrait se matérialiser par un accès de volatilité. La probabilité que cet accès de volatilité se fasse à la baisse semble importante dans la mesure où le grexit fait peur au plus grand nombre par rapport à ses conséquences sur la zone euro.

L’ouverture de demain matin correspond même sans doute à un pic d’incertitude car non seulement le "non" génère une situation très incertaine, mais la semaine prochaine va chercher à réduire cette incertitude.

La géopolitique (déjà discutée dans ce thread et invoquée par Jacques Delors dans un article ce week end - Jacques Delors appelle à poursuivre l?odyssée avec Athènes ) laisse penser que l’Europe ne laissera pas tomber la grèce. Une solution sera trouvée car géographiquement, la grèce restera là où elle sur la carte et on ne pourra pas y faire grand chose ;

Je me souviens également d’une remarque des membres du forum qui pratiquent les obligations qui indiquaient que sur les obligations d’entreprise qui ont des covenant avec les banques, il finit toujours par y avoir une négociation avec le prêteur. Les dommages collatéraux d’un défaut (même quand on a des garanties) sont toujours plus important qu’une négociation.

Par ailleurs, la grèce ne représente que 2% du PIB de l’Europe donc peut-on vraiment penser que même si la situation en grèce se détériore elle pourrait à ce point déstructurer les valeurs observées actuellement sur le marché. Peut-être que oui si d’autres pays comme l’espagne ou le portugual se mettent à demander des restructurations drastiques de leur dette en menaçant d’un défaut de paiement.

Pour autant, les discussions sur le smartportfolio laissent penser qu’à long terme, la bourse a un biais de rendement positif. Il est même discuté que le plus rentable à long terme, sur un grosse somme à placer est de faire du "all-in" en ETF.

J’ai 70.000€ que je veux placer en ETFs et je m’interroge donc sérieusement sur l’idée de prendre une option pour demain matin : l’entrée optionnelle sur le marché en dollar-cost-avegaging :

- 10.000€ achat à cours limité à la valeur de cloture de vendredi -5%
- 20.000€ achat à cours limité à la valeur de cloture de vendredi -10%
- 40.000€ achat à cours limité à la valeur de cloture de vendredi -15%

que pensez-vous d’une telle idée ? n’hésitez pas à me dire si c’est n’importe quoi ; parfois je m’arrange avec la réalité pour qualifier mon market timing d’investissement tactique ;-)

Dernière modification par tikou (05/07/2015 23h08)

Gaspode · #1745

Igorgonzola a écrit :
Si seulement on prenait acte de la volonté des Grecs.

C’est non ? Parfait. Plus un radis jusqu’à nouvel ordre.

Mais la mollesse de nos dirigeants va encore faire des étincelles.

Du point de vue des Grecs, et au vu de la pauvreté que les mesures d’austérités ont engendrées, ils n’ont plus rien à perdre d’un défaut. De toutes façons l’argent des aides revenait à 89% aux prêteurs.

Par contre, c’est une vraie gifle pour Merkel (et le FMI), et au vu des critiques qui commencent à pleuvoir par des économistes sérieux (un article de Siglitz était assez édifiant), je crains que ça engendre une vraie crise de confiance, d’autant plus que d’après les traités, seuls les Grecs peuvent choisir de sortir de l’Euro au contraire des menaces Allemandes.

skywalker31 · #1746

tikou a écrit :
J’ai 60.000€ que je veux placer en ETFs

ETF…peut etre mais pourriez vous préciser quel indice vous avez choisi ?

Igorgonzola · #1747

Des économistes sérieux ? Ou des économistes keynésiens : Généreux, Stiglitz et consors
On les entend bcp ce soir alors que leurs recettes sont appliquées par la France depuis 30 ans, avec le même résultat qu’en Grèce : 30 K€ de dette par habitant.

Et si on les suit, il ne faut surtout pas faire d’austérité. Admettons, mais qu’est ce qu’on fait face à une dette qui augmente exponentiellement, avec un risque majeur de remontée des taux ?
Et que fait-on quand les brouettées de billets injectés ne produisent aucun effet sur l’emploi ?

tikou · #1748

skywalker31 a priori ce serait le
Vanguard FTSE Developed Europe UCITS ETF - VEUR - ISIN : IE00B945VV12

PierreQuiroule · #1749

L’EUR/USD ne bouge pas trop ce soir (-0.95%). De mémoire, ça bougeait beaucoup plus il y a une semaine à l’annonce du référendum.
Soit l’éventualité d’un "grexit" est déjà dans les cours (du moins sur le marché des changes), soit l’euro est dans une dynamique qui m’échappe.

skywalker31 · #1750

Tikou
VEUR, très apprécié sur ce site…mais la poche CHF (env 15%) et la poche GBP (env 1/3) ne vont t elles pas amortir la baisse en partie ? Notamment parce que l’Euro commence déjà à baisser depuis l’annonce du NON (baisse des titres mais appréciation des devises autres qu’EUR)
Le problème semble avant tout sur la zone Euro en priorité et il peut y avoir un report sur les autres devises, meme si l’ensemble des actions, US inclus, risque probablement continuer à baisser un temps.
donc quite à "faire un coup" pourquoi ne jouez vous pas les indices qui devraient trinquer logiquement à court terme surtout ES50 et indices nationaux des pays Euro ?

L'occasion de renforcer sur les valeurs de qualité		65% - 1107
J'attends le rebond, je revends tt et fini la bourse		2% - 35
Je suis liquide, je suis serein		12% - 204
BX4 depuis les 3800 sur le CAC, je suis riche		2% - 42
Je suis en vacances, je ne vois pas le crack		3% - 67
A fond sur les valeurs de Rdt, miam, miam		14% - 242

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Wawawoum a écrit :

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#1739 05/07/2015 20h14

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#1741 05/07/2015 20h55

#1742 05/07/2015 21h03

Igorgonzola a écrit :

#1743 05/07/2015 21h39

#1744 05/07/2015 22h15

#1745 05/07/2015 22h17

Igorgonzola a écrit :

#1746 05/07/2015 22h26

tikou a écrit :

#1747 05/07/2015 22h27

#1748 05/07/2015 22h32

#1749 05/07/2015 22h46

#1750 05/07/2015 22h59

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