Encore un krach sur le marché actions…

Quoi qu’il en soit, il faut bien reconnaître à ce Tsipras, une certaine habileté.
Ce matin nous voyons quoi ? Une Angela Merkel isolée et qui apparait désormais comme obtuse et psychorigide, un Hollande qui rechigne à la suivre dans son intransigeance et qui se retrouve bien em..bêté, et même une Espagne (libérale…) qui tend la main à la Grèce.

Le tour de force de Tsipras, a été d’annihiler l’ire portée sur sa personne et celle de son ministre de l’économie, en obtenant un plaidoyer de son peuple, dans des délais choisis suffisamment courts pour que l’oligarchie ne puisse faire marcher le rouleau compresseur de l’endoctrinement médiatique.

L’Euroland pouvait se payer sa tête et faire du bashing individualisé, mais pointer du doigt la décision d’un pays tout entier, c’est plus compliqué quand on se revendique de l’unité et de la légitimité des nations composantes de l’Europe.

Le coup de grâce de Tsipras a été d’offrir la tête de son ministre ce matin, ce qui rend l’intransigeance du CDU d’Angela encore plus intenable à cet instant.

Je n’ai pas à juger de la situation, j’ai mon avis et je le garde pour moi pour éviter toute discussion stérile. Mais il faut bien reconnaître là, une cinglante leçon de politique finement dispensée.

Même avis que Borderline

Tsipras a le peuple derrière lui soit.
N’importe quel peuple a qui on aurait demandé "voulez vous continuer d’avoir de l’argent qui tombe du ciel sans contrepartie tangible ?" aurait répondu oui.

Un peuple entier peut avoir tort.
A la limite ce n’est pas gênant, tant qu’ils ont tort avec leur propre argent.

The problem with socialism is that eventually you run out of other people’s money

Effectivement Merkel est isolée. C’est bien dommage car elle défend ses concitoyens, qui, contrairement aux derniers de la classe en économie, ont bien compris qui payait la facture à la fin.

Bonjour

C’est effectivement une grande leçon de démocratie que nous a donné la Grèce. D’abord on emprunte, et avec l’argent, on fait plaisir aux élites, aux lobbies, sans oublier d’en redistribuer une petite partie au peuple, pour faire bonne figure.
Puis, au moment de rembourser, on demande au peuple s’il est d’accord. S’il défend bien son intérêt, il devrait voter non. Ceci étant justifié par la principe que les riches doivent être généreux et aider les pauvres. C’est classique.

Tous les Etats européens endettés devraient eux aussi voter.
Et puisque les riches, ce sont les allemands, autant leur passer la note directement.

L’avantage d’une telle approche, c’est que l’on ne parle pas travail , ce qui pourrait choquer certains, qu’en votant ainsi le citoyen ne se sent responsable de rien du tout, donc il peut faire la fête, ni du fait qu’un Etat qui dépense plus que ses recettes de manière infinie est un Etat qui se suicide.
Je crains que beaucoup en Europe pensent plus ou moins de cette façon.

Vue de cette manière, la démocratie est belle !
Le jour approche ou les allemands, en ayant marre, finiront par sortir de l’euro avec quelques pays du nord. Et là, ce sera trop tard. On aura un Euro fort au nord autour de l’Allemagne, et un Ecu faible au sud autour de la France et de l’Italie.

« Le meilleur argument contre la démocratie est fourni par une conversation de cinq minutes avec l’électeur moyen. »
W. Churchill

« La démocratie est une façon de préserver l’État de droit. Mais il n’y a pas, dans la démocratie, de principe en vertu duquel la majorité a raison, parce que la majorité peut commettre d’énormes erreurs, mettre en place un tyran, voter pour la tyrannie, comme cela s’est produit assez fréquemment. »
K. Popper

La démocratie a beau jeu de s’être exprimée. C’est de la démagogie, pas de la démocratie ce référendum.

thomz a écrit :

Mes camarades et compatriotes trop cyniques devraient lever le pied : qu’ils n’oublient pas que ce que vivent les Grecs leur pend au nez, et qu’ils peuvent le prendre une catastrophe tout à fait équivalente en pleine tronche demain matin.

J’aurais tendance à dire que c’est justement parce que ce scenario pend au nez de la France tous les jours de façon plus prégnante qu’il ne faut pas lever le pied.

Les 2 seuls pays qui en Europe n’ont pas fait les réformes qui s’imposaient, ce sont la Grèce et la France.

Gaspode a écrit :

Ce qu’il ne faut surtout pas faire c’est réduire le PIB de 25% comme l’eurogroupe a forcé la Grèce à faire sous le précédent gouvernement en étouffant toute activité. Et cela sans résoudre aucun des problèmes fondamentaux (l’Eglise et les armateurs ne payent pas ou peu l’impôt, le travail au noir important, …).

Quel valeur à une référence de PIB qui date de l’année ou la Grèce accumulait 15% de déficit ? il est évident qu’un pareil déficit gonfle artificiellement le PIB donc augmente mathématiquement la chute qui suit…

Ensuite les réformes, faudrait pas renverser les responsabilités, si elles ont pas été implémentées c’est a cause des Grecs à moins que vous pensiez sérieusement que c’est l’Europe, voir même les Allemands, qui ont empêcher les grecs de taxer leur église orthodoxe voir qui les empêchent de mettre au point un cadastres, ou de mettre au point une lutte sérieuse contre l’évasion fiscale, le travail au noir ou la fraude à la TVA…

Pendant longtemps l’Europe a essayé d’accompagner les réformes grecques mais ils se sont gentiment foutus d’eux dans les grandes largeurs.

Un petit exemple, les Allemands ont collaborés avec les grecs pour instaurer un contrôle fiscal efficace, ils ont créer un poste, mis en place une équipe et ça commençait à marcher. Sauf que peut de temps après le responsable a été virer.

J’ai retrouvé un petit article qui parlait du problème : Coulisses de Bruxelles - En Grèce, l'impôt n'est toujours pas pour tous - Libération.fr

Depuis M. Theoharis a été viré et les agents du SDOE, les contrôleurs fiscaux d’élite, sont toujours pas a disposition du fisc alors que c’est l’affaire d’un décret que M. Tispras n’a visiblement pas eut le temps en 6 mois de signer…

Dans les autres exemples anti fraude, en France on va limiter les versements en cash à 1000€ alors qu’il existe absolument aucune limite en Grèce et qu’on voit régulièrement des maisons se faire payer en cash… vous croyez que c’est les européens qui les empêchent de passer une loi sur ça ?

Gaspode a écrit :

Le problème de la dette c’était avant tout une question de volonté politique, il aurait été simple au départ de trouver une solution en étalant ou en réduisant les taux, le PIB Grec c’est 2% de l’Europe. Certes, les banques privées à l’époque, auraient subit des pertes…

Je vous engage a lire ce petit article qui est ce que j’ai trouvé de mieux sur la dette grec

Coulisses de Bruxelles - Dette grecque, mode d'emploi - Libération.fr

1/ les créanciers privés ONT subit des pertes, un peu plus de 105 milliards pour être précis.

2/ la charge de la dette grec est autour de 2.6% c’est difficile de faire plus faible, il y’a pas mal de pays européens qui prêtent à la Grèce qui ont pas des taux aussi bon.

3/ Pour les fonds venant du MES (140 milliards d’€) la Grèce ne paye pas d’intérêt avant 2023 et ne rembourse pas le principal avant 2045, vous voulez faire comment pour étaler plus ?

Mehdi57 : vous décrivez une situation de range.

La meilleure façon d’exploiter l’AT, selon moi, c’est d’acheter une cassure.

Ca marche.

Une cassure : un prix vient par 2 fois jusq’à 9 à la baisse. On a donc un support à 9.
Le prix remonte encore un peu, rebaisse et casse 9 pour aller jusque 8.8.

La probabilité que la chute continue est grande, à condition que cette cassure soit accompagnée de forts volumes.

Giscard préconise de "mettre la Grèce en congé de l’euro". Pourtant, notre ancien président est une personne réputée pour sa modération. Je trouve d’ailleurs qu’il remet bien en perspective le cas grec et les conditions de la construction européenne.

christian a écrit :

Affûtez vos couteaux, demain matin la deuxième démarque sur les actions commence !

Bon, le 26 juin, juste avant l’annonce du référendum, on était à 5060,
et aujourd’hui on est à -6% en gros :

Cours CAC 40, Indice CAC 40, cotation CAC 40, PX1 - Boursorama

Ce n’est que le début, ou alors les Cassandre ne sont plus ce qu’ils étaient?!

JeromeLeivrek a écrit :

Cette discussion n’est peut être utile que pour ceux qui n’ont par encore constitué leur conviction profonde. C’est pour cette minorité que nous causons ici ?

Excellente question. J’ai souvent soulevé ici la question de la pertinence des interventions idéologiques sur un forum consacré au thème de l’investissement, vs des interventions purement positives (dans le sens de "constater et prendre acte").

Remarquez, si l’idéologie est une variable macroéconomique ou environnementale comme une autre (après tout, l’annonce d’un référendum a un effet à court terme!), alors dans une certaine mesure elle peut avoir sa place (?). Mais l’idéologie peut-elle agir sur le long terme, peut-être aussi… (il me semble qu’il existe deux grandes écoles de pensée : pour certains l’idéologie n’a aucune influence sur l’Histoire car seuls comptent les grands déterminants - économiques, climatiques, géographiques, technologiques, anthropologiques … - tandis que pour d’autres l’idéologie a une influence déterminante sur le cours de l’Histoire).

Votre intervention est intéressante en tout cas, mais une remarque. Vous dites : "

J’ai fini par me dire, qu’au fond, on est de droite lorsque l’on pense que l’on a ce qu’on mérite ("pourquoi paierait-on pour les frasques des autres ?"), qu’on est de gauche lorsqu’on pense que l’on a ce que l’on a, ou qu’on est ce qu’on est, par hasard ("les jeunes grecs ne sont pas responsables des frasques de leurs ainés")

Ne pas être responsable des frasques de ses ainés, est-ce que c’est de gauche ou de droite?… (c’est une attitude libérale)

Dernière modification par placementapapa31 (06/07/2015 20h27)

Je pense que respecter les dettes (plus généralement : les contrats, le droit de propriété) est en effet associé au libéralisme.

Mais d’un autre côté, ne pas subir les engagements contractés par des aînés me semble être libéral (individualiste), je pense par exemple au "foot voting", alors que dans les sociétés traditionnelles on doit honorer les engagements de ses parents (ex Inde, et on pense bien sûr à la doctrine augustinienne du "Péché originel").

Il faudrait demander à Emmanuel Todd, c’est lui le spécialiste : il vous dirait si par exemple dans les sociétés à structure familiale patrilinéaire (qui se trouvent être les anciennes régions "fiefs" du communisme) on paye les dettes de sa tribu, et si dans celles à structure familiale égalitaire (régions historiquement moins séduites par le communisme) on vote du pied!

Dans votre typologie, je dirais :

- ne payent pas leurs dettes : 1 et 3 (l’Histoire le prouve!)

- payent leur dette : 2 et 4

Donc a priori les libéraux payent leurs dettes. Mais et le "vote du pied", alors, il est où?…

Héhé, il ne manque pas d’humour au fond, ce bon Fidel :

"Il indique que la Grèce est un pays "familier" pour Cuba, notamment
par son histoire et ses enseignements, en particulier celui de "la
plus complexe de tous les activités humaines : l’art et la science de
la politique".