Banques et normes IFRS : évaluation du passif en juste valeur ?

Pit · #1

Suite aux résultats de BNP et la Sogé notamment, j’ai lu et entendu des histoires de passif réévalué à la valeur de marché sur le modèle des banques américaines pour permettre de dégager des recettes fictives. Un certain Delarmarche l’a évoqué à demi-mot et j’ai aussi lu cet article Décryptage | Atlantico.fr à ce sujet (il me semble que l’auteur avait suscité débat sur la définition du goodwill)

Ma question : cela me semble tellement énorme que j’ai des doutes, est ce que vous pouvez me confirmer que c’est bien cet astuce qui permet de dégager des "bénéfices" ? où est ce que je peux trouver des articles plus poussée sur la question ?

Et autre question : si les banques ont le droit de faire ce genre de magouille, pourquoi toutes les entreprises ne pourraient pas le faire ? les "bénéfices" exploseraient !

Kiceca · #2

Pit a écrit :
Suite aux résultats de BNP et la Sogé notamment, j’ai lu et entendu des histoires de passif réévalué à la valeur de marché sur le modèle des banques américaines pour permettre de dégager des recettes fictives. Un certain Delarmarche l’a évoqué à demi-mot et j’ai aussi lu cet article Décryptage | Atlantico.fr à ce sujet (il me semble que l’auteur avait suscité débat sur la définition du goodwill)

Ma question : cela me semble tellement énorme que j’ai des doutes, est ce que vous pouvez me confirmer que c’est bien cet astuce qui permet de dégager des "bénéfices" ? où est ce que je peux trouver des articles plus poussée sur la question ?

Et autre question : si les banques ont le droit de faire ce genre de magouille, pourquoi toutes les entreprises ne pourraient pas le faire ? les "bénéfices" exploseraient !

J’avais mis un instant l’erreur sur la définition du Badwill ( terme il est vrai très peu utilisé ) sur le compte d’une étourderie….

Décidement, on se demande comment ce type est dévenu chercheur en finance et chargé de cours au CNAM….

C’est proprement hallucinant de voir de tels articles….

Petit commentaire, les sites du genre " Atalantico ", " Le post ", Agoravox " sont vraiment peu crédibles quand à l’information que l’on peut y lire.

Pit · #3

En même temps, j’ai creusé un peu et j’ai bien l’impression que le monsieur en question a raison.

Je vous renvoie à la lettre d’information de Mazars qui date de 2009 lorsque les banques ont commencé à utiliser ce principe du passif à la juste valeur.

Extrait du passage en question :

En sens opposé le compte de résultat bénéficie d’un apport a priori surprenant de l’application de la Juste Valeur (JV) à la dette émise par les banques. Comme les perspectives bénéficiaires des banques se détériorent, et que le risque de faillite ou de non remboursement d’une partie de la dette s’accroît (voir l’évolution des spreads obligataires ou de CDS), leur dette vaut aussi moins cher. Une des conséquences de l’application de la juste valeur à des instruments cotés, est que ceci procure un profit aux émetteurs. Ce profit est somme toute, très théorique dans la mesure où il serait délicat dans un marché marqué par une crise de liquidité sans précédent de trouver un refinancement équivalent par la suite. L’établissement qui ferait un profit serait précipité encore plus rapidement dans les affres des dépréciations puisqu’il lui faudrait encore céder des actifs « à tout prix ». On peut tout de même relever que quelques établissements ont procédé en 2008 à des rachats - notamment Morgan Stanley - mais pour des montants très limités.
Malgré tout, les montants en jeu sont loin d’être anecdotiques et sur un échantillon de 20 grandes banques internationales nous estimons que le gain est voisin de 80Mds$ depuis le 3ème trimestre 2007, dont 45Mds$ pour les banques américaines. Parmi les banques européennes, les principales contributrices sont UBS, Crédit Suisse, Barclays, RBS et HSBC. Cet effet positif pendant les périodes de crise devra être « reversé » dans les comptes lors du retour à la normale et pèsera en conséquence dans les résultats futurs.

Je rejoins le point de vue de certains sur le forum ne pas détenir de banques puisqu’on est incapable de savoir ce qu’il se cache derrière… Et là pour le coup, ce principe comptable relève de la prestidigitation. Même la lettre de Mazars le laisse entendre.

Jean-Marc · #4

Je découvre moi aussi cet artifice très contestable : la juste valeur du passif n’est pas, à mon avis, la valeur de la dette sur le marché mais bien sa valeur de remboursement. Nous avons déjà, pour certains, une lecture restrictive des actifs en supprimant les goodwills, il nous faudra aussi pister le montant remboursable des dettes. Décidément, le travail d’analyse des bilans est fastidieux mais ô combien nécessaire…

Kiceca · #5

Le problème c’est que ce monsieur dit tout à la fois une chose et son contraire dans le même article.

InvestisseurHeureux · #6

Pit a écrit :
Suite aux résultats de BNP et la Sogé notamment, j’ai lu et entendu des histoires de passif réévalué à la valeur de marché sur le modèle des banques américaines pour permettre de dégager des recettes fictives.

Ça m’a étonné aussi.

Si la technique qui consiste à racheter sa propre dette décotée sur le marché secondaire a du sens parce qu’elle élimine bien une charge future, l’évaluation du passif en juste valeur sans élimination de la charge future est assez étrange.

Voir ce lien : http://www.focusifrs.com/content/view/full/5286

Mais bon franchement, entre le mark to model, le mark to market, les "véritables" fonds propres, le tiers 1, les différences législatives, je dis chapeau à celui qui investis dans les banques.

Dans mon entourage, plusieurs on investis. Quand je leur demande pourquoi, la réponse c’est : "La SG cotait 30 avant, elle cote 20, c’est une des plus grosses banques françaises, ça va forcément revenir à 30".

Un joli biais de retour à la moyenne ! Je passe mon tour. :-)

Nikki · #7

Je connais bien le sujet : dans le cadre de mon activité professionnelle, je participe au calcul du résultat financier d’une entreprise qui a des titres cotés, notamment obligataires.

En effet, en normes IFRS (rappel : en France, c’est le social qui fait foi, les IFRS ne sont qu’une standardisation informative pour le marché) on doit mettre tout ce qu’on peut en valeur de marché.
Et donc si un passif (emprunt émis) est coté, il doit être inscrit pour sa valeur de marché. D’où une réduction du passif lorsque la marge de crédit d’une entreprise augmente, après une dégradation par exemple. Et qui dit baisse de valeur du passif dit en effet baisse de l’actif ou augmentation d’un autre poste du passif, ici la norme dit qu’on passe cela en augmentation du résultat financier (donc des réserves si pas de distribution).

Maintenant quelques remarques en vrac :
- le résultat financier en IFRS est tellement bordélique que tous les analystes retraitent ces éléments. Ils sont bien sûr détaillés dans l’annexe aux comptes.

- cela vaut pour les banques mais aussi pour les entreprises industrielles et commerciales. Regardez les comptes consolidés et non les comptes sociaux.

- le "gain virtuel" est amorti naturellement au fur et à mesure que l’obligation tend vers le pair le jour du remboursement : si l’obligation reprend des couleurs l’exercice suivant, le passif augmente et on inscrit une perte (évidemment, si l’obligation baisse encore, on écrit encore un profit mais ca sera autant à "rendre" sous forme de pertes dans le futur : sur la vie de l’oblig, sa contribution au résultat financier est quoi qu’il arrive limitée aux coupons payés).

- la logique IFRS met tout en valeur de marché. Si on a l’esprit suffisamment ouvert, on peut comprendre la logique.
Soient deux entreprises strictement identiques en tous points, sauf leur taux de la dette. Préférez-vous celle qui a négocié un taux de 5% (plus bas que le taux de marché) ou celle qui a négocié un taux de 7% ? En compta sociale, les deux auront le même bilan. En IFRS, celle qui a un taux de 5% vaudra plus cher.

- les comptes IFRS ne servent que très rarement pour les dividendes ou la participation des salariés. Les effets de bord ne sont pas dramatiques. Contrairement à ce qui a été dit plus tôt, l’écriture d’un profit virtuel né de la marge de crédit qui augmente ne force pas l’entreprise à céder des actifs à la casse, ce n’est pas logique. Au contraire, on pourrait justement reprocher que ce profit virtuel embellit trop les choses et cache la mauvaise santé de la société.

- cette norme est en cours de révision (même si ca fait des anneés qu’on en parle).

Je suis à votre disposition pour rééexpliquer certains points s’ils ne sont pas clairs.

Pit · #8

Merci pour les explications. Je reste tout de même surpris que l’on puisse revaloriser un passif à la valeur de marché.

Si on pousse cette logique, pourquoi est ce que les fonds propres issu du capital d’une introduction en bourse ne devrait pas être revalorisé à sa valeur de marché ? là aussi il y a beaucoup de "bénéfices" à faire… (à moins que ce soit déjà le cas ?)

Et comme vous le mentionnez, je pense qu’il important aussi de comprendre que ces "bénéfices" actuels sont les "pertes" futures une fois que la cotation de l’obligation reviendra à des niveaux normaux.

Nikki a écrit :
Contrairement à ce qui a été dit plus tôt, l’écriture d’un profit virtuel né de la marge de crédit qui augmente ne force pas l’entreprise à céder des actifs à la casse, ce n’est pas logique.

Ce point, je l’ai compris plutôt comme : si l’entreprise à priori mal en point (puisque ces obligations sous-cotent le nominal) voulaient réellement racheter ses propres obligations, elle serait à priori obliger de trouver du cash et donc de vendre d’autres actifs… donc la logique est vraiment plus que discutable sur l’application de ce principe.

Et ce qui me gêne tout de même, c’est que pour le profane, tous les communiqués de BNP et la Sogé parle de bénéfice, avec une mention de réévaluation de la dette propre que "personne" ne comprend. Et après on annonce fièrement partout les banques françaises font du bénéfice…

Nikki · #9

Pit a écrit :
Si on pousse cette logique, pourquoi est ce que les fonds propres issu du capital d’une introduction en bourse ne devrait pas être revalorisé à sa valeur de marché ? là aussi il y a beaucoup de "bénéfices" à faire… (à moins que ce soit déjà le cas ?)

C’est une excellente remarque. Ce n’est pas le cas actuellement dans la présentation des comptes.

Mais c’est le cas dans certains modèles d’analyse financière des entreprises, dans lesquels la valeur de marché (= capitalisation boursière) d’une entreprise est en théorie la valeur que le marché donne à ses fonds propres (capital social + réserves).

Certains modèles d’évaluation des entreprises remplacent le passif par la somme de la capitalisation boursière et de l’encours de dette à valeur de marché pour déterminer le rendement attendu par les apporteurs de capitaux, mais ce n’est pas ma spécialité et j’ai un peu oublié…

De mémoire, cela donne un résultat assez contre-intuitif difficilement justifiable par un exemple simple (j’espère que mon exemple des entreprises "jumelles" avec des dettes à taux différents était au moins un peu convainquant…).

Cependant, le modèle a un raisonnement juste du moment que les axiomes sont posés et que les hypothèses sont assumées. C’est surprenant mais le résultat complète bien les autres méthodes d’évaluation (patrimoniale, ratios, cash flows, DCM…).

Pit a écrit :
Ce point, je l’ai compris plutôt comme : si l’entreprise à priori mal en point (puisque ces obligations sous-cotent le nominal) voulaient réellement racheter ses propres obligations, elle serait à priori obliger de trouver du cash et donc de vendre d’autres actifs… donc la logique est vraiment plus que discutable sur l’application de ce principe.

Oui. En théorie elle trouverait une source de financement au même taux que celui des obligs à racheter, donc l’impact serait nul !

Dernière modification par Nikki (14/11/2011 10h37)

sijetaisriche · #10

Nikki a écrit :
En effet, en normes IFRS (rappel : en France, c’est le social qui fait foi, les IFRS ne sont qu’une standardisation informative pour le marché) on doit mettre tout ce qu’on peut en valeur de marché.
Et donc si un passif (emprunt émis) est coté, il doit être inscrit pour sa valeur de marché.

Pas vraiment à mon sens, et il ne me semble pas que le critère de cotation d’un emprunt conditionne son traitement comptable IFRS.

Je m’explique: l’inscription d’une dette a la juste valeur par résultat (valeur de marché avec variations portées en résultat) est:

(a) obligatoire dans certains cas (c’est un passif de trading, de type dérivé, dette sur vente à découvert, passif engagé dans une activité de trading avec prises régulières de bénéfice à court terme, etc.). Ces cas de figure d’application obligatoire restent somme toute assez marginaux dans l’activité d’une entreprise industrielle ou commerciale (normalement), mais sont d’évidence plus fournis pour les banques qui ont des activités de marché.

(b) possible seulement sur option expresse de l’entreprise et sous conditions qui résultent des cas listés dans la norme IAS39 aux paragraphes 11.A, 9.b)(i) et 9.b) (ii): dettes avec dérivés incorporés, réduction de "mismatch" comptable entre actif et passif, groupes d’instruments financiers dont la gestion par l’entreprise est faite à la juste valeur.

L’inscription d’une dette "classique" à la valeur de marché résulte souvent (si ce n’est dans la majorité des cas) d’un choix comptable de l’entreprise. Le traitement de référence d’une dette est sinon bien le coût amorti, comme précisé §47 de IAS 39, que l’emprunt soit côté ou non. Et dans ce dernier cas, la variation du spread de crédit émetteur n’a aucune influence sur le résultat.

Super_Pognon · #11

Nikki a écrit :
Pit a écrit :
Ce point, je l’ai compris plutôt comme : si l’entreprise à priori mal en point (puisque ces obligations sous-cotent le nominal) voulaient réellement racheter ses propres obligations, elle serait à priori obliger de trouver du cash et donc de vendre d’autres actifs… donc la logique est vraiment plus que discutable sur l’application de ce principe.
Oui. En théorie elle trouverait une source de financement au même taux que celui des obligs à racheter, donc l’impact serait nul !

Pas OK sur ce point. Il suffit à l’entreprise d’emprunter à 2 ans pour acheter des obligations à 10 ans (différence de taux à cause de la maturité).

De même qu’il est malhonnête de comptabiliser une obligation émisse à 100 à son prix du marché, 50 par exemple. Ce choix prend comme hypothèse sous-jacente que la banque est capable de racheter toutes les obligations à 50 (encore faut-il en avoir le cash pour le faire). Cette assertion est totalement fausse. Combien représente les échanges qui déterminent le prix de cette obligation ? 1% de l’émission ? Ce n’est pas représentatif pour valoriser 100% de l’émission (peut être pour un particulier ou des institutionnels qui ont 1 à 5% par exemple). Je pense qu’il convient de tenir compte de la liquidité de cette obligation pour la valoriser.

Un exemple.

Une obligation à 5 ans à 5%

Le flux :
100
-5
-5
-5
-5
-105

Chaque année il s’échange 1% du global de l’émission. On suppose que la banque arrive à acheter 1% de l’émission chaque année sans perturber la détermination des prix. Si elle fait plus, elle maintiendra le prix élevé.

On suppose que l’obligation cotera 50% tout le temps. Ainsi, la banque ne pourra racheter que 5% de l’émission à 50%.

Dans ce cas, le market to market est de l’enfumage complet (la banque doit réellement rembourser 105 à la dernière échéance et sera incapable de tout racheter à 50, le marché ne lui permet pas). Mais le market to model ne tient pas compte de l’opportunité qui se présente à la banque de racheter une partie de ses obligations sous le pair.

Ainsi, je pense que le meilleur est de prendre un mix des deux qui est obtenu en prenant en compte des paramètres très importants tels que la liquidité des titres.

Chaque modèle pris séparément me semble incomplet.

On peut également l’appliquer aux capitaux propres/actions avec la même problématique de liquidité/opportunité.

Il y aurait également d’autres paramètres à prendre en compte pour affiner cette méthode de valorisation.

sijetaisriche · #12

Je crois que beaucoup d’entre vous se méprennent sur ce que veulent vraiment les IFRS avec le mark-to-market.

Que l’entreprise soit en capacité effective de racheter ou non sa dette décotée, qu’il y ait liquidité ou non, etc., à vrai dire tout cela n’a aucune importance, on s’en fiche complètement, et ce n’est pas le problème.

Au-delà de considérations techniques, ces normes IFRS sont avant tout porteuses d’une vision qui privilégie sciemment une certaine vision anglo-saxonne de l’activité de l’entreprise, et qui place le marché comme étalon suprême de la mesure de la performance.

Il suffit en effet de lire le manuel des procédures de consultation de l’IASB, intitulé « Due Process Handbook for the IASB » (DPH) et qui fixe le cadre conceptuel de ces normes: le programme de travail de l’IASB est orienté pour répondre aux besoins des utilisateurs des états financiers en privilégiant expressément les investisseurs actuels et potentiels, c’est-à-dire plus concrètement les actionnaires après décryptage de la phraséologie IFRS.

Ce postulat de base que des états financiers privilégiant une approche d’investisseur sont valables pour tous les autres utilisateurs desdits états (non démontré, d’ailleurs), est lourd de conséquences sur ces normes. Elles se placent ainsi toujours du seul point de vue d’un actionnaire, en se demandant ce qui l’intéresse dans les états financiers.

Avec cet éclairage, il faut seulement évaluer l’ensemble des actifs et passifs financiers à la "juste valeur" de marché pour déterminer la valeur et l’évolution des capitaux propres. Ce sont les valeurs instantanées au bilan et leur évolution dans le temps qui intéresseraient l’actionnaire et non le bénéfice (à tel point que l’IASB a même eu dans le passé pour projet de supprimer cette notion de bénéfice des états financiers…).

A partir de là, un glissement s’opère: ce qui intéresse avant tout un actionnaire, c’est la valeur de marché de l’entreprise, le reste n’est que de l’accessoire. En particulier, les actifs et passifs financiers doivent donc idéalement être en mark-to-market ; je me souviens d’un article où l’ancien chairman de l’IASB (Sir D Tweedie) avait concédé que c’était son objectif ultime, mais qu’il avait dû mettre de l’eau dans son vin devant les récriminations sur cette vision (UE, banques européennes, politiques) et qu’il ne désespérait que ce but soit atteint un jour: la fameuse "full fair value" où tout serait évalué à la valeur de marché.

Il y aurait beaucoup à dire sur le sujet. On pourrait penser que la normalisation comptable est un sujet purement technique, mais en l’espèce, l’adoption des normes IFRS est bien le signe d’une financiarisation de l’économie privilégiant les marchés, ce n’est pas un sujet technique neutre.

Dernière modification par sijetaisriche (15/11/2011 15h54)

Nikki · #13

sijetaisriche a écrit :
L’inscription d’une dette "classique" à la valeur de marché résulte souvent (si ce n’est dans la majorité des cas) d’un choix comptable de l’entreprise. Le traitement de référence d’une dette est sinon bien le coût amorti, comme précisé §47 de IAS 39, que l’emprunt soit côté ou non. Et dans ce dernier cas, la variation du spread de crédit émetteur n’a aucune influence sur le résultat.

Merci pour ces précisions éclairées.
J’ai en effet fait l’erreur de considérer la pratique choisie par mon entreprise comme la norme.

Et votre dernier messages est limpide.

Pit · #14

sijetaisriche a écrit :
Il suffit en effet de lire le manuel des procédures de consultation de l’IASB, intitulé « Due Process Handbook for the IASB » (DPH) et qui fixe le cadre conceptuel de ces normes: le programme de travail de l’IASB est orienté pour répondre aux besoins des utilisateurs des états financiers en privilégiant expressément les investisseurs actuels et potentiels, c’est-à-dire plus concrètement les actionnaires après décryptage de la phraséologie IFRS.

Merci beaucoup pour toutes ces précisions très enrichissantes. Par contre j’avoue que j’ai du mal à saisir en quoi l’évaluation du passif à sa juste valeur (dans ce cas au moins) privilégie l’investisseur. Si on comptabilise une obligation à 50 alors que c’est bien sur un montant de 100 sur lequel je suis engagé, en tant qu’investisseur j’ai l’impression que l’on me cache quelque chose. Et qu’on vienne pas me dire "si la banque rachète ses obligations, …" bla bla bla, comme le disait Pierre Dac "Si ma tante en avait ce serait mon oncle, et si mon oncle en était ce serait ma tante" …
Pour moi cela veut dire que l’on se retrouve avec tout un tas d’engagement financier "hors bilan" qui ont une réalité bien tangible. Mais bon je vais pas changer les normes IFRS ;-)

GoodbyLenine · #15

Franchement, parmi les 2 sociétés suivantes, dans laquelle voudriez-vous investir :

- la société A, qui a une activité et un bilan donné, et a juste émis pour 10 M€ d’obligations à 7% sur 10 ans;

- la société B, strictement identique en tous points, sauf qu’au lieu d’avoir juste émis 10 M€ d’oblig, elle en a émis 12.5 M€ à 5% il y a 5 ans pour 15 ans, et que ces obligations cotent actuellement 80% du nominal, parce que si elle en émettait de nouvelles sur 10 ans elle devrait les émettre à 7%.

A la prochaine échéance des obligs, la société A paiera 7% (700 k€) de coupons, alors que la société B paiera moins (625k€) de coupon et comptabilisera (en frais financiers !) une réévaluation de le valeur IFRS de ses oblig pour 75 k€. La société B conservera 75 k€ de plus en trésorerie… mais cette somme (cumulée à celle des 9 autres exercices à venir) sera utilisée dans 10 ans pour rembourser le principal.

J’ai l’impression que le choix n’est pas évident, et que les 2 sociétés ont des bilans qui … se valent !

Revaloriser la valeur de la dette selon IFRS me semble assez logique au fond… bien plus logique en fait que de tenir compte du fait que l’emprunt a pu se faire il y a quelques années à tel ou tel taux (ce passé ne devrait guère influer sur la valeur actuelle de la société).

Pit · #16

GoodbyLenine a écrit :
La société B conservera 75 k€ de plus en trésorerie… mais cette somme (cumulée à celle des 9 autres exercices à venir) sera utilisée dans 10 ans pour rembourser le principal.

Le problème que je vois, c’est qu’en lisant le bilan, il faudra arriver à détecter si les 75k€ sur 9 ans sont bien "provisionnés" quelque part pour payer le nominal de l’obligation à échéance et non dépensés n’importe comment au fur et à mesure (genre pour payer des bonus…).

Et si justement cela doit revenir au même au final, avec juste des risques de dérives supplémentaires (ou d’incompréhension de lecture des états financiers), comment justifier cette pratique ? et d’ailleurs sur les bénéfices en question, la société B ne va pas payer plus d’impôt ?

Question subsidiaire : est que vous sauriez me dire où sont passés les ~790 millions de gain de BNP Paribas correspondant à la réévaluation de la dette qu’il faudra bien payer un jour ?

Pit · #17

GoodbyLenine a écrit :
Revaloriser la valeur de la dette selon IFRS me semble assez logique au fond… bien plus logique en fait que de tenir compte du fait que l’emprunt a pu se faire il y a quelques années à tel ou tel taux (ce passé ne devrait guère influer sur la valeur actuelle de la société).

Et sur ce point, je ne suis pas en accord : j’ai emprunté 100, je dois rembourser 100 et pas 80, même si sur le marché secondaire l’obligation s’échange à 80.

Finalement je trouve que l’exemple d’atlantico (cf. lien au début) avec la Grèce est plutôt parlant "C’est comme si la Grèce, constatant que sa dette de 350 milliards d’euros ne cote plus que la moitié sur les marchés, décidait d’inscrire 175 milliards de recettes à son budget."

Et voilà la crise de la dette est résolu ! (humour)

Super_Pognon · #18

Je ne parle pas de normes IFRS dans le détail technique. Je ne suis pas un professionnel, mais un simple particulier. Ce que j’attends en tant qu’investisseur, ce sont des comptes qui permettent de valoriser une entreprise correctement.

Inscrire une obligation émise à 100 (qui cote à 50 et dont 1% de la globalité s’échange chaque année) comme valant 50 au bilan ne reflète pas la réalité, mais la déforme totalement.

Le but de ces modèles tels qu’ils soient est de donner une image fidèle et sincère de la santé financière de l’entreprise.

C’est comme les théorie scientifique. On les améliore chaque année, elles sont remises en cause (Newton->Einstein…), etc… On ne peut pas rester braquer sur un exemple. Mais, il faut choisir pour chaque situation, la théorie qui fonctionne et qui s’approche le mieux de la réalité. Ca ne sert à rien de s’entêter à appliquer la physique newtonnienne à des objets dont la vitesse s’approche de la vitesse de la lumière…

Dans le cas présent, valoriser une obligation à 50 ne correspond aucunement à la réalité, pire on trompe l’investisseur !

Un exemple plus frappant.

La même entreprise avec son obligation émise à 100 et cotant 50 avec 1% de volume.
L’entreprise est dans une situation difficile et présente des résultats négatifs. Si on comptabilise la dette à sa valeur de marché (si on valorise la valeur de marché avec seulement 1% d’échange pour être précis), on se retrouve dans la situation absurde de faire des bénéfices (oui, la dette diminue virtuellement !).
On prend un point de départ vertueux en voulant (mal) valoriser la dette au marché (valorisation incorrecte vu les montants) pour que l’investisseur ait une vision fidèle et sincère de la situation de l’entreprise, et on se retrouver à faire dégager un bénéfice à une entreprise en difficulté et dont les créanciers ne pensent pas revoir leurs avoirs ou estiment que le risque crédit est bien plus fort.
On se retrouve dans une situation folle : la dégradation du risque crédit d’une entreprise améliore nettement son résultat !

Mon opinion, est que la dette doit être réévalué comme dans l’exemple de mon post précédent. L’entreprise peut faire un gain limité sur la décote de sa dette, mais il est limité selon certains paramètres. Mais le problème de fond reste la méthode de valorisation de l’actif. On ne valorise pas le portefeuille de l’Investisseur Heureux (au marché) comme celui de Liliane Bettencourt. Elle ne pourra pas vendre avec la même certitude que IH ses titres au prix du marché. C’est trivial.

Il faut rester sur des faits et des scénarios réels (l’entreprise remboursera un montant de 100 par obligations, ou un peu moins si elle fait des rachats, MAIS jamais 50 !). D’ailleurs les obligations perpétuelles ont souvent des clauses de rachat… mais au pair ! Et la liquidité que j’ai rencontré me laisse très songeur quand au rachat complet sur le secondaire !

Super_Pognon · #19

GoodbyLenine a écrit :
Franchement, parmi les 2 sociétés suivantes, dans laquelle voudriez-vous investir :

- la société A, qui a une activité et un bilan donné, et a juste émis pour 10 M€ d’obligations à 7% sur 10 ans;

- la société B, strictement identique en tous points, sauf qu’au lieu d’avoir juste émis 10 M€ d’oblig, elle en a émis 12.5 M€ à 5% il y a 5 ans pour 15 ans, et que ces obligations cotent actuellement 80% du nominal, parce que si elle en émettait de nouvelles sur 10 ans elle devrait les émettre à 7%.

A la prochaine échéance des obligs, la société A paiera 7% (700 k€) de coupons, alors que la société B paiera moins (625k€) de coupon et comptabilisera (en frais financiers !) une réévaluation de le valeur IFRS de ses oblig pour 75 k€. La société B conservera 75 k€ de plus en trésorerie… mais cette somme (cumulée à celle des 9 autres exercices à venir) sera utilisée dans 10 ans pour rembourser le principal.

J’ai l’impression que le choix n’est pas évident, et que les 2 sociétés ont des bilans qui … se valent !

Revaloriser la valeur de la dette selon IFRS me semble assez logique au fond… bien plus logique en fait que de tenir compte du fait que l’emprunt a pu se faire il y a quelques années à tel ou tel taux (ce passé ne devrait guère influer sur la valeur actuelle de la société).

Il est un peu tard, je n’ai plus toute ma tête

Comment obtiens tu le 75k€ de frais financiers GBL dans ton exemple ?

GoodbyLenine · #20

@Super_Pognon :

J’obtiens 75€ en faisant la différence entre 700 k€ et 625 k€ (les coupons payés par les 2 sociétés).

Si les obligs des 2 sociétés ont le même TRI sur 10 ans, de 7% brut, il me semble assez intuitif de considérer que l’oblig avec un coupon de 5% verra son cours monter progressivement d’année en année (pour passer de 80% environ 10 ans avant son amortissement, à près de 100% la veille de son amortissement) et que cette augmentation correspondra à la différence entre les coupons payés (en moins) chaque année, et permettra de compenser le capital remboursé (en plus) à la fin. Je vous laisse faire des calcul actuariels détaillés.

Je reste pour le moment NON CONVAINCU par les différents arguments prétendant que valoriser ses propres obligations émises à un taux éloigné de celui qu’il faudrait payer ce jour (et donc en conséquence valorisé très loin de 100% sur le marché) revient à montrer une image infidèle de la situation financière de ma société.

J’ajoute même une troisième société pour illustrer ceci :

- la société C, strictement identique en tous points à la société A, sauf qu’au lieu d’avoir juste émis 10 M€ d’oblig à 7% sur 10 ans, elle en a juste émis à un prix d’émission de 80% du nominal pour 12.5 M€ (nominal, récoltant donc seulement 10 M€) à 5% pour 10 ans, sachant que ces obligations cotent actuellement également 80% du nominal.

(je vous fais grâce de la société D, émettant à 125% du nominal…)

Combien faut-il inscrire en comptabilité pour correctement refléter la valeur de cette dette ?
Préférez-vous le société A, la société B, ou la société C ?

Pit · #21

GoodbyLenine a écrit :
- la société C, strictement identique en tous points à la société A, sauf qu’au lieu d’avoir juste émis 10 M€ d’oblig à 7% sur 10 ans, elle en a juste émis à un prix d’émission de 80% du nominal pour 12.5 M€ (nominal, récoltant donc seulement 10 M€) à 5% pour 10 ans, sachant que ces obligations cotent actuellement également 80% du nominal.

Oula cela commence difficile à suivre. De mon coté, je suis en phase avec Super_Pognon. Sans rentrer dans des exemples de plus en plus compliqué, je pense que c’est juste une question de principe. Pour moi si je dois et je suis engagé à rembourser 100, j’inscris 100, même si des investisseurs "s’amusent" à échanger la créance à 80% ou à 120% de son nominal, cela ne change en rien le montant du nominal que je dois rembourser, ni les coupons que je verse, donc mon engagement reste le même…

Je préfère la société dont je comprends les engagements. Personne n’a tiqué mais en quoi l’exemple sur la Grèce est différent ? est ce que cela vous paraitrait normal que la Grèce utilise ce fonctionnement et dégage 175 milliards de bénéfices (purement comptables puisqu’il n’y a rien dans la caisse ) ?

Et ce qui me semble le plus "inquiétant" c’est que comptablement ces bénéfices d’aujourd’hui sont les dettes de demain lorsque l’obligation augmentera vers sa valeur nominale…

GoodbyLenine · #22

Pour ma part, je suis surpris de voir autant d’attachement à la valeur nominale d’une dette, surtout quand il existe l’inflation, et un marché pour en donner une valeur éventuellement plus appropriée.

La comptabilité s’efforce de donner une image aussi juste que possible de la valeur des actifs et passifs d’une entreprise, mais ce n’est pas toujours facile et trivial (ni manichéen : juste ou faux) !

Personne n’a répondu à ma question : préférez-vous la société A, B ou C ?

Un autre exemple pour illustrer la chose : 2 société E et F ont exactement les mêmes caractéristiques, et réalisent toutes deux un emprunt (émettent des obligations par exemple, ou un emprunt bancaire). Toutes deux empruntent 1 M€. E négocie d’avoir à payer un coupon annuel de 5%, soit 50 k€ chaque année pendant 15 ans, puis de rembourser le solde (1M€). F négocie de n’avoir à payer aucun coupon annuel, mais de rembourser 110% du montant emprunté (1.1 M€) à l’échéance dans 15 ans.

A votre avis :
- faut-il comptabiliser un passif de 1M€, 1.1 M€, ou d’une autre valeur, pour la société F ?
- laquelle des 2 sociétés E ou F serait-il préférable de posséder ?

Pour la Grèce, et sa manière de comptabiliser ses dettes, je ne suis pas sur que la question soit vraiment pertinente. En effet, il ne s’agit pas d’une entreprise, même s’il est souvent tentant d’établir un parallèle, et que pas mal de "bonnes pratiques" en entreprises s’appliquent aussi à la gestion d’un Etat. Ainsi, elle n’a pas pour finalité de générer des profits ou des bénéfices (la publication de ses comptes sert surtout à rendre compte aux citoyens, et à informer ses "partenaires" : fournisseurs, bailleurs de fonds, etc.), elle n’appartient pas à des actionnaires ou associés (à chaque naissance ou décès d’un Grec, ou à chaque naturalisation, son "capital" n’est pas modifié), sa comptabilité ne permet pas de déterminer une base fiscale pour l’imposer, etc.
Bien sur, ceci ne la dispense pas de devoir gérer ses engagements avec toute la rigueur souhaitable.

JesterInvest · #23

C’est un problème de communication. On communique le résultat, mais pas les coûts de financement. ils pourraient dire on met un bénéfice exceptionnel de 300M€ mais la hausse des coûts de financement fait perdre 70M€ par an en récurrent. Là c’est limpide, mais autant on annonce le premier autant on oublie le second.

Les mauvaises nouvelles sont très souvent oubliées et ne sont pas toujours facile à reconstruire avec les comptes. Prennons par exemple un opérateur télécom qui perd des clients mais qui aurait un revenu constant du à l’effet devise ou à un effet éphémère. Il risque fort d’oublier d’en parler et se contenter de dire que le business va bien. Ou bien une chaine de distribution qui annoncerait des ventes stables, mais qui a ouvert 10% de magasins en plus sur la période. Ce n’est plus stable c’est un gros recul.

Pit · #24

GoodbyLenine a écrit :
Pour ma part, je suis surpris de voir autant d’attachement à la valeur nominale d’une dette, surtout quand il existe l’inflation, et un marché pour en donner une valeur éventuellement plus appropriée.

Mais l’inflation, il me semble que c’est un problème d’actualisation. Et à ma connaissance, on applique pas d’actualisation sur le passif. On doit toujours la même somme, mais cette somme "vaut" moins (et on peut espérer que l’entreprise gagne plus si son CA a suivi lui aussi l’inflation).

Et ce que je n’arrive décidément pas à comprendre, c’est pourquoi la valeur d’échange sur le marché secondaire constituerait la juste valeur, puisque l’engagement en montant de l’entreprise par rapport aux créanciers reste le même. Et d’ailleurs plus on se rapproche de l’échéance, plus le nominal doit se rapprocher de 100%, donc il me semble que c’est bien un jeu de dupe entre temps ?

GoodbyLenine a écrit :
Personne n’a répondu à ma question : préférez-vous la société A, B ou C ?

En cohérence avec les raisons évoquées précédemment avant, je vote la A !

GoodbyLenine a écrit :
A votre avis :
- faut-il comptabiliser un passif de 1M€, 1.1 M€, ou d’une autre valeur, pour la société F ?
- laquelle des 2 sociétés E ou F serait-il préférable de posséder ?

- En cohérence avec mes réponses précédentes je vote 1,1 M€ pour la F et 1M€ pour la E (somme due -encore que pour la F, je sais pas si en comptabilité, il ne faudrait pas ajouter les coupons à payer ? )
- vu de loin, les conditions de prêt de la F sont meilleures (pour E : 50 x 15 = 750 k€ + 1 M€, pour F = 1,1 M€ (soit +650 k€ d’économisés pour la F) et sans actualisation, sinon c’est encore plus avantageux pour la F

Cela dit je n’ai pas saisi le rapport entre votre exemple et la méthode pour comptabiliser le montant du prêt au bilan.

GoodbyLenine a écrit :
Pour la Grèce, et sa manière de comptabiliser ses dettes, je ne suis pas sur que la question soit vraiment pertinente. En effet, il ne s’agit pas d’une entreprise,….

Ce point là, il me semble que nous en avons aussi parlé et je n’ai pas le même avis (d’un point de vue strictement financier). Il me semble que j’avais dit que la gestion de l’état devrait (à mon sens) se rapprocher de celle d’une association (ne pas dégager de bénéfices, mais à ~0).

Mais bon, cela dit, si l’exemple pose problème il suffit de changer "Grèce" par "banque A" et "milliard" par "millions" : en gros, une entreprise sur le point de faire faillite risque de dégager ses plus beaux bénéfices historiques

Super_Pognon · #25

GoodbyLenine a écrit :
Franchement, parmi les 2 sociétés suivantes, dans laquelle voudriez-vous investir :

- la société A, qui a une activité et un bilan donné, et a juste émis pour 10 M€ d’obligations à 7% sur 10 ans;

- la société B, strictement identique en tous points, sauf qu’au lieu d’avoir juste émis 10 M€ d’oblig, elle en a émis 12.5 M€ à 5% il y a 5 ans pour 15 ans, et que ces obligations cotent actuellement 80% du nominal, parce que si elle en émettait de nouvelles sur 10 ans elle devrait les émettre à 7%.

A la prochaine échéance des obligs, la société A paiera 7% (700 k€) de coupons, alors que la société B paiera moins (625k€) de coupon et comptabilisera (en frais financiers !) une réévaluation de le valeur IFRS de ses oblig pour 75 k€. La société B conservera 75 k€ de plus en trésorerie… mais cette somme (cumulée à celle des 9 autres exercices à venir) sera utilisée dans 10 ans pour rembourser le principal.

J’ai l’impression que le choix n’est pas évident, et que les 2 sociétés ont des bilans qui … se valent !

Revaloriser la valeur de la dette selon IFRS me semble assez logique au fond… bien plus logique en fait que de tenir compte du fait que l’emprunt a pu se faire il y a quelques années à tel ou tel taux (ce passé ne devrait guère influer sur la valeur actuelle de la société).

Pour répondre à la première question de GBL,

Si les entreprises sont en tous points identique à l’instant t (même secteur, même taille, même zone géographique, etc…), je vais avoir une préférence pour :
- si je choisis de valoriser ces entreprises par leurs bilans (comme je le fais sur les smalls, comme PVL et VET / je cherche une décote sur le bilan), je choisis la A qui a moins de dettes,
- si je choisis de valoriser l’entreprise sur ses résultats (comme je le fais sur Colgate, Total, SES…), je préfère la B qui aura un meilleur résultat (car moins de charges financières).

Discussion	Réponses	Vues	Dernier message
Banques mutualistes : comment analyser les banques mutualistes ?	1	2 995	19/03/2013 16h09 par CPaulus
Evaluation financière de l'entreprise (MOOC HEC Paris) et xlsValorisation [ 1 2 ]	45	23 753	28/11/2018 13h44 par Mm30
CCEF : les 10 erreurs fréquentes en matière d'évaluation d'entreprise…	3	3 363	25/11/2017 16h05 par bibike
Bureau Veritas : n°2 mondial de la certification & évaluation de conformité	8	8 020	25/03/2024 21h03 par Tropico
Encres Dubuit : décoté rentable ou juste décoté ? [ 1 2 ]	31	15 375	24/10/2019 11h28 par nostalgie
OceanRig : une autre société de forage décotée, à juste titre ?	13	3 154	16/08/2016 20h07 par bessial
Portefeuille passif dans un PEA : diversification en devises	17	5 640	18/07/2016 04h43 par superum

Pit a écrit :

Pit a écrit :

1 #7 14/11/2011 09h24

Nikki a écrit :

Pit a écrit :

Pit a écrit :

Nikki a écrit :

1 #11 14/11/2011 23h12

Nikki a écrit :

Pit a écrit :

4 #12 15/11/2011 09h13

1 #13 15/11/2011 09h55

sijetaisriche a écrit :

sijetaisriche a écrit :

GoodbyLenine a écrit :

GoodbyLenine a écrit :

GoodbyLenine a écrit :

GoodbyLenine a écrit :

GoodbyLenine a écrit :

GoodbyLenine a écrit :

GoodbyLenine a écrit :

GoodbyLenine a écrit :

GoodbyLenine a écrit :

Discussions peut-être similaires à “banques et normes ifrs : évaluation du passif en juste valeur ?”

Pied de page des forums

Les investisseurs heureux (Devenir Rentier)