Buy & Hold obligataire : un retour aux sources

Le principe est le suivant:
- il s’agit d’un fonds à échéance (exemple novembre 2016),
- en général il y a une période de souscription au fonds de quelques mois, avant que celui-ci soit fermé (sorties possibles, mais plus de souscription),
- le fonds est investi en obligations ayant une maturité inférieure ou égale à novembre 2016 (notre exemple),
- les obligations sont portées jusqu’à leurs échéances (en général le portefeuille ne tourne pas),
- durant la vie du fonds les coupons sont réinvestis dans des obligations de même nature (pour la part capitalisante),
- en se rapprochant de l’échéance du fonds, les obligations se remboursent, naturellement et progressivement, au pair au profit du fonds,
- in fine, à l’echéance du fonds, celui-ci est 100% monétaire.

Les gros avantages pour l’investisseurs sont les suivants:
- c’est facile à comprendre (important de nos jours…),
- c’est transparent (il y a x obligations dans le ptf),
- dès le départ il y a une visibilité sur le rendement théorique attendu,
- le fonds se désenbilise au maché obligataire au fil de l’eau (effet portage).

Le seul risque est le risque de défaut, si une entreprise ne peut honorer le remboursement de son "prêt".
Si le portefeuille est bien diversifié, qu’il y a un bon rapport nombre de lignes/encours du fonds, et que l’équipe de gestion a une vraie expertise sur la zone géographique couverte, on peut considérer que le risque est maîtrisé et limité.
Il restera une question importante, quelles sont les entreprises les plus solides? celles des pays développés ou des pays émergents? c’est un autre sujet…

A ce jour les solutions proposées offrent des rendements bruts annualisés de l’ordre de 8%, pour des frais de gestion en général inférieurs à 1,50%.
Ces fonds peuvent être souscrits dans des enveloppes assurances (vie ou capi) et dans du compte titres, et sont destinés aux particuliers comme aux entreprises (pour la trésorerie en fonction de son échéance).

Heu, si on a 10% de défaut, ça ne veut pas dire que 10% des obligations achetées vers 100% du nominal seront remboursées à 0 ? Ca doit impacter bien plus que faire passer le rendement d e8% à 7.2% alors…. Enfin, c’est un peu théorique, car ça dépend de la définition qu’on donne pour "taux de défaut" (et crosby, vous semblez bien plus pointu que nous tous la dessus) on ne connaitra le taux en question que dans quelques années.

Je retiens que ces fonds B&H sont impactés par les défauts, mais pas par le niveau des taux du marché SOUS RESERVE qu’on attende la date d’échéance cible pour vendre (et ça doit rassurer les clients !). En somme, ces fonds ont un comportement largement similaire à celui d’une obligation, alors que les autres fonds obligataires restent en permanence avec une maturité moyenne de pas mal d’années, et une sensibilité aux taux du marché. Ces fonds B&H profiteront aussi assez peu d’une baisse des taux quand on se rapproche de leur date de maturité, contrairement aux fonds obligataires classiques. Ces fonds B&H doivent aussi être plus facile à gérer, et moins "opaques" (moins enclin à acquérir des produits opaques, voire pourris, en les surpayant).

Phil,   pouvez-vous citer qqs fonds de ce type ou des liens où les trouver (en particuliers ceux qui sont dans des contrats AV internet… Fortuneo par ex pour moi )

J’ai l’impression de lire une pub, mais certes passons.

J’avais souscris un fonds fermé de ce type chez Oddo (dans un compte titres ING / investi en € pas en exotique).

Je trouve l’idée pas mal, mais les frais sont trop élevés.

1,5% de frais pour 8% de rendement brut attendu, c’est presque 20% des revenus qui partent chez le gérant (hors commissions de sur-performance qui sont légions). Sans compter l’IRPP ensuite, on récupère pas grand chose.

C’est quand même bien pour des petits portefeuilles qui souhaitent avoir quelques obligations en diversification (mieux qu’un fond ouvert) avec une échéance fixée. Pour ceux qui ne veulent pas la contrainte (ou l’avantage) d’une durée ou échéance et qui n’ont pas un portefeuille fourni et/ou les connaissances, les trackers sont probablement une meilleure alternative (frais de gestion et d’entrée ou sortie).

Le souscripteur subit le risque de taux selon l’exposition du fond (part de taux fixes) et également de devises (la dette des emergents n’est pas que libellée en euros ou dollars). Et ça, c’est beaucoup moins lisible pour les souscripteurs.

Au final, je suis sceptique sur cette solution d’investissement en fond fermés sur de la dette venant des emergents (frais, lisibilité, risques…).

Oui, fond que j’ai vendu avant l’échéance car en plus value.

Je ne vois pas l’intérêt d’avoir un fond qui capitalise dans une assurance vie ou dans un contrat de capitalisation. L’intérêt du fond capitalisant était de l’avoir en direct afin de mettre à zéro les revenus (et l’IRPP associé) pour être taxé au régime des PV (les régimes fiscaux changent vite malheureusement).

De plus, loger ce fond dans une AV rajoute une couche supplémentaire de frais : 0,6% à 1% par année. Ainsi, on passe de 1,5% ) 2,5% pour du 8% brut. Soit plus de 31% des revenus ! Mais il est vrai, la fiscalité sera plus douce (à quel prix ?).

Je ne propose pas le tracker en strict remplacement. Je pose des conditions à cela, dont celui de l’échéance.

La couverture de change, c’est bien, mais quel est son prix et son efficacité (rien n’est gratuit en ce bas monde) ?

La duration diminue avec le temps (échéance fixe), ainsi la sensibilité du portefeuille se réduira progressivement (ce n’est pas nouveau, merci de me le rappeler, j’ai quelques obligations dans mon portefeuille…)

Je ne partage pas l’opinion de dire que c’est transparent, simple et que le rendement est connu à l’avance. Le rendement est prévisionnel. Qui dit que la moitié des émetteurs du portefeuille ne feront pas faillite ? Personne. Les prévisions ou les promesses n’engagent que ceux qui les croient.

Quels sont les titres détenus ? Quelle est la politique de choix des titres ? Quelle notation ? Quelle liquidité ?  Quelle est la commission de sur-performance et quelle est sa contre-partie ? Quelle est la part de taux fixes ? Quels sont les types d’obligations (convertibles par exemple ?) ? Proportion des obligations d’état ou équivalents (entreprise publiques) ?

Il est faux de dire que l’unique risque est celui de défaut. Il y a un risque de taux, que ce soit pour vendre en avance ou attendre l’échéance (que faire si on a un taux fixe à 8% et que l’inflation est de 9% ?).

Vous avez raison Super Pognon, les régimes fiscaux changent vite!

Losqu’un fonds est intégralement couvert contre le risque de change, il l’est.
Le coût d’un couverture se décompose entre un coût fixe (coût de la transaction inhérente à la couverture 1 à 2 PB par an), et un coût (ou un gain) variable annuel.
Ce coût (ou gain) résulte de la vente d’une devise pour en acheter une autre. A ce jour couvrir en Euro un fonds dont la devise initiale est le Dollar vous fait gagner du rendement (net des PB pour la transaction).
Sur une durée de 4-5 ans vous aurez des année "bénéficiaires" et d’autres "déficitaires" du fait de la couverture.

La facilité à comprendre la gestion mise en oeuvre, la transparence sur le portefeuille, et le rendement attendu dès le départ, je suis sincèrement désolé, c’est du factuel.
Bien sûr que le rendement est prévisionnel, l’unique risque est le risque de défaut d’un émetteur, l’entreprise sera-t-elle en mesure de rembourser son prêt dans 4 ou 5 ans?

En ce qui concerne vos 8 questions sur 3 lignes, je vous invite à prendre connaissance à minima de la notice d’information (le DICI), à examiner les autres fonds gérés par l’équipe de gestion, et à demander à la SGP de vous communiquer les éléments du portefeuille (diversification géographique, sectorielle, etc.) ainsi que le process de sélection des obligations.
Et en l’occurence Oddo AM (que vous connaissez pourtant bien), tout comme BNPP IP, sont en mesure de vous communiquer l’intégralité des réponses attendues.

Quant au risque de taux, si vous êtes "obligé" de vendre dans un mauvais contexte (tension des spreads), c’est que vous avez surestimé votre horizon de placement, désolé.
Je ne comprends pas le risque de taux et attendre l’échéance…
Enfin en ce qui concerne l’inflation, il y a peu de solution pour s’en premunir (sauf obligations d’état, quelques obligations corporates, swaper l’inflation (ça coûte!), et quelques autres outils).
Que proposeriez-vous (sur l’inflation)?

crosby a écrit :

Je reviens avec ma question précédente, même si je me suis totalement planté dans ce que je voulais dire (ça m’apprendra à la ramener sur des corporates).

8% de yield, ok, mais du "rendement brut" c’est bien le rendement attendu en achetant l’oblig au prix de marché et en réinvestissant les coupons, en supposant qu’elle va jusqu’à sa maturité sans défaut, non ?

Donc le 8% ne tient pas compte du taux de défaut attendu. C’est comme la dette à 2 ans grecque, elle a quoi comme rendement brut, 100% ? Mais on a un taux de défaut attendu dont il faut tenir compte. Sur ces obligations alors, quel est le rendement net attendu (net de défaut) ?

Bonsoir Crosby,
Pas de problème, ça arrive à des gens très bien!
Tout à fait, le rendement attendu annualisé comprend les coupons capitalisés (pour la part capi) et ne tient pas compte du risque de défaut.
Impossible d’estimer un taux net intégrant les eventuels défauts, car quel taux de défaut aplliquer?
JP Morgan et Merryl Linch ont édité une étude à ce sujet en décembre 2010:
Le taux de défaut attendu en 2011 pour les corporates High Yield Emergentes est de 0,8%.
Le taux de défaut attendu en 2011 pour les corporates High Yield US est de 2,5%.

Je vous prie de bien vouloir m’excuser, à quelles questions n’ai-je pas répondu?

Je suis preneur de votre méthode de calcul qui vous fait passer de 8% brut à 4,5% de frais de gestion du contrat d’AV…
Avec des frais de gestion OPCVM à 1,4%, AV à 1%, et taux de défaut de 1%.

Je ne comprends pas vraiment votre discours sachant que vous avez, à priori, tirer parti de ce mode de gestion avec Oddo Rendement 2013 (2014 ou 2015).

Quant au fonds général des compagnies d’assurances, je me permets de vous rappeler quelques points pour le moins factuels:
- A ce jour la plupart des Cies ont vu leur réserve fondre afin d’absorber la paume liée à la vente des obligations greques, italiennes, etc., vous en connaissez les conséquences…
- En cas de rachats massifs sur le fonds général (pour diverses raisons), nous ne sommes pas loin de voir les Cies bloquer partiellement ces rachats, je vous laisse imaginer les conséquences…
- Enfin le fonds général est soumis à fiscalité…

Encore une fois je respecte complétement votre avis, même si je ne le partage pas.

Franchement ces obligations en direct ne me font pas réver (c’est très personnel), que ce soit en terme de rendement que de risque…

Concretement je vous invite à entrer sur Elan 2013, il reste environ 18 mois de portage pour un rendement d’environ 6% (moins 0,7% de frais de gestion).
BNPP Obli Terra Nova 2016, avec un rendement attendu d’environ 8,8% (moins 1,3% de frais de gestion).
Oddo Rendement 2017, avec un rendement attendu d’environ 8% (moins 1,4% de frais de gestion + 10% au dessus de 6%), pour moi les seul inconvénients de ce fonds sont la volatilité venant des convertibles et les frais de gestion.

GBL, bien d’accord avec votre calcul
[8% (brut)  - 1.4% (frais OPCVM)  -1% (frais AV) -1% (défaut) = 4.6%]
Mais je soulignerais qu’il s’agit alors d’un taux de défaut annuel, et non cumulé sur la vie de l’oblig. Je ne sais pas si les taux cités par Phil sont annuels ou bien cumulatifs (bien qu’ils fassent référence à une  année, cela peut être des taux établis à partir d’un portefeuille donné d’émetteurs à un moment donné dans le passé). Mon intuition serait que ce sont des taux annuels toutefois.

@phil et crosby :   

Je pense qu’on dit en gros la même chose au niveau des calculs, à savoir, si je puis reformuler : "si chaque année 1% des émetteurs fait défaut, on a bien quelque chose comme 8% -1.4% -1% -1% (en réalité on ne peut pas additionner ces %, mais un calcul plus ’correct’ précis donnera un résultat proche), et si c’est 1% des émetteurs qui font défaut sur la durée totale, par ex 5 ans, on a autre chose."

Je pensais à 123V.