Encore un krach sur le marché actions…

Un emprunt d’état ?   et d’où viendrait l’argent que les français utiliseraient pour y souscrire ?
    - retrait du livret A ou LDD ?  cet argent est déjà utilisé par un organisme de l’état
    - retrait de fonds €uro d’AV ?  cet argent sert déjà à financer les dettes des états
    - autres ?      les sommes seraient faibles me semble-t-il…

Il y aurait des coûts : distribuer un tel emprunt au grand public couterait cher, plusieurs % du montant souscrit, car les réseaux commerciaux ne travaillent pas pour rien. Offrir un quelconque avantage fiscal aux souscripteurs d’un tel emprunt serait un autre coût supplémentaire de la dette du pays. Est-il pertinent de supporter ces coûts, ou l’état à-t-il des moyens plus efficients de se financer ?

J’ai du mal à identifier un gros avantage qu’apporterait un grand emprunt national. Le seul que j’identifie est d’ordre psychologique : un tel emprunt pourrait mobiliser les souscripteurs, et faciliter un retour de la confiance (mais en ce moment, c’est surtout la confiance des investisseurs étrangers qui fait défaut).

La France doit emprunter environ 300 Mds€ par an (pour refinancer sa dette de 1500 Mds€ de maturité 7-8 ans, et son déficit d’environ 100 Mds€). De combien devrait être un tel emprunt d’état pour avoir un impact significatif ?

snoobrouf a écrit :

je crois que le défaut généralisé des états est malheureusement la seule voie possible et il vaudrait mieux le faire de façon concerté qu’au dernier moment …

C’est un arrêt de mort politique immédiat. Aucun dirigeant ne prendra un tel risque. Voir précédents en Amérique latine durant la décennie perdue, ou encore en Europe ces dernières semaines - et comment le marche a éjecté Papandreou ou Berlusconi, leaders pourtant démocratiquement élus pour les remplacer par ses rejetons, des technocrates, purs hommes de réseaux, et membres éminents de l’oligarchie financière mondiale - c’est une vraie caricature, le régal des conspirationnistes et autres tarés!

Regarder Sarko, l’homme qui doit tout au marche et a ses financiers. Voir comment il panique et gesticule pour garder les faveurs du grand capital me stupéfait. Vous imaginez le type retourner sa veste! Aucune chance! Il serait éliminé le même jour.

Soit l’Europe signe pour une décennie perdue - le peuple l’acceptera-t-il? - soit l’Europe cède face au marche et monétise sa dette.

Ce sera alors la victoire des Etats-Unis, qui auront réussi leur coup: faire plonger durablement l’Euro, permettant ainsi a leur dollar dont plus personne ne veut de rester la monnaie de référence.
Partenaire en crime, la GB sauve aussi les apparences et sa livre sterling.

Ce sera aussi la victoire des financiers, avec un nouveau tour de manege offert aux frais des Etats ("pariez mes braves gens, si vous gagnez c’est tout pour vous, si vous perdez on imprimera du cash!").

Mais l’étincelle jaillira avant, j’en suis convaincu.

Le couple risque/rendement de l’assurance vie paraît effectivement plus que quelconque : un taux qui sera très probablement en dessous de 3% en 2012 avec en plus une inflation fortement dépendante des scénari d’évolution de la situation actuelle…. je ne parle pas de ceux qui ont une petite couche ISF la dessus.

Le problème évoqué à différentes reprises sur ce forum c’est que éviter ou limiter certains placements, comme le fond €, c’est bien mais pour aller où à la place ?

Actuellement on est en dans le dur avec une croissance qui fait plus que ramer, des impots et prélèvements qui augmentent et cela devrait durer. Malgré tout on reste dans un schéma "classique". S’il y avait un grand emprunt, on serait toujours dans du classique relativement évaluable.

Par contre si on sort de l’€, s’il y a défaut de banques majeures ou de compagnies d’assurance, voire un défaut généralisé des états, personnellement j’ai du mal à concevoir comment sera effectivement la vie au quotidien (à part difficile mais cela ne veut pas dire grand chose).

Quid des placements ?
. L’assurance vie ? Le fond de garanti aura été activé mais qu’en serta t-il vraiment dans un tel patacaisse ?
. Les liquidités ? pas de quoi être très optimiste non plus pour les revoir ? (sauf celles qui seront sous le matelas mais dans une monnaie qui n’aura peut être plus cours).
. L’immobilier Physique ? Sans doute pas le pire (si la paix sociale perdure quand même), mais vu la baisse de pouvoir d’achat de la population, la valo des biens aura pris un sérieux coup
. Les actions ? La aussi le couple rentabilité/risque fera mal. Certes on sait ce risque quand on va sur le marché action…. mais cela n’empeche pas qu’une perte seche est une perte (celui qui veut miser tout sur la baisse, VAD, etc… s’en tirera sans doute, mais perso "croiser les doigts" pour que tout s’écroule me parait éthiquement - je ne sais pas si c’est le bon mot - quand même discutable)

Personnellemement, ayant du mal à envisager les conséquences des différents scénari (qu’ils soient extremes ou intermédiaires), je continue à garder - mon optimisme ou inconscience - et une allocation d’actifs relativement standard mais il faut peut-être modifié cet équilibre (comme par exemple ne faut il pas accrôitre ses emprunts bancaires car quid des dettes perso en cas de mauvais scénario? est que le ratio dettes/risque n’est pas meilleur que placements/risque ?).

Je serais curieux de savoir si certains forumistes évitent (et pourquoi ?) certains actifs actuellement ?
(je me souviens d’une file dans laquelle certains évitaient les fonds € pour rester sur des livrets réglementés mais je n’avais pas été convaincu en terme de risque)?

Désolé d’avoir été un peu long et borderline par rapport au titre de la file.

Dernière modification par Crown (30/11/2011 13h06)

thomz a écrit :

Soit l’Europe signe pour une décennie perdue - le peuple l’acceptera-t-il?

J’entends souvent des commentateurs tonner contre cette fameuse "décennie perdue". Mais, premièrement, a-t-on le choix? Deuxièmement, n’est-ce pas préférable au chaos du défaut, sortie de l’Euro etc., et le chaos ne serait-il pas bien plus qu’une décennie perdue?

Le Peuple préfèrerait-il le chaos à une décennie de stagnation?

On avait discuté de ces arguments (incontestables je trouve aussi) en début d’année, quand ils ont été énoncés par Paul Krugman dans une tribune du New York Times début février :
Euro : quelle est la pérennité de l’Euro ?

Ce qui est consternant c’est que la situation Italienne est directement du à la décisions politique d’avancer de 6 ans les objectifs de Bâle 3. C’est délirant, c’est comme demander à un emprunteur de rembourser en 9 mois ce qu’il doit en 6 ans. Alors même que le taux de capitalisation n’est pas historiquement déconnant, dans la fourchette haute sur la moyenne sur plusieurs décénies.

Impact direct, les banques ont vendues ce qui était à risque, l’obligation Italienne qui a du coup monté et du coup elles en ont vendues plus, d’autant que de plus ce sera en mark to market au lieu du précédent mark to model. De quoi augmenter la volatilité de l’indicateur de capitalisation.

Les banques ne vont plus trrop faire du crédit à long terme aux entreprises. Cela va devenir des courtiers et pour l’instant c’est des courtiers pour la BCE qui reprend de la dette Italienne.

A noter que les particuliers se voient offrir des obligations privée dans des fonds structurés, une sorte de courtage aussi qui se développe.

okavongo a écrit :

Et puis, on peut aussi passer directement à la case emprunt obligatoire ou "impôt remboursable".

Jean Marc Daniel dans le Nouvel Obs a écrit :

En cas d’urgence, une solution serait un impôt forfaitaire prélevé automatiquement et remboursé à échéance

Savez-vous si ce type de manoeuvre s’est déjà vue au 20ème siècle?

J’en profite pour expliquer le coup des venezian prestiti dont j’ai parlé plus haut : la république de Venise se trouvant endettée, comme toujours, par des guerres incessantes, les épargnants se trouvaient obligés, sous la menace des épées des spadassins, de souscrire des prestiti, sortes d’obligations à taux fixe, résolvant ainsi les pb de déficit public ; bien sûr peu après ça, les obligations n’étant pas indexées, l’inflation, la grosse, arrivait…

Bref, faut-il comprendre que JM Daniel préconise de refaire aux citoyens le coup des prestiti?… (il faudrait lui demander si cet impôt "remboursable" serait indexé!)

Au sujet de savoir si un éventuel "emprunt obligatoire "serait indexé sur l’inflation:à mon avis ,même pas la peine de poser la question !

De mon côté ,je ne crois pas à la banqueroute,même ordonnée.Je parie plutôt sur monétisation ,puis inflation,peut-être avec des efforts pour la contrôler,mais inflation quand même.Et bien sûr,différence avec celle des années 70:pas d’indexation des salaires avant quelques années….Je suis persuadée depuis plus de deux ans que ça va finir comme ça.

thomz a écrit :

Et nous autres… On est la, comme des cloches… On discute technique, emprunt, taux, stratégies, impôts, oh oui! on se passionne, on débat, on cite les experts, on cherche a comprendre…. Chacun son mot a dire, laissez-moi étaler ma science ma brave dame, je vais vous couper la sifflet!

Et pendant qu’on met le nez dans le détail, on rate la big picture.

L’histoire de la propagande est un domaine qui m’intéresse beaucoup et que je connais un peu. Mais je suis désolé de dire que je ne vois pas le rapport entre la situation actuelle et Pétain. Quelle est donc cette "pig picture" que notre goût de l’analyse fine nous fait ignorer? Je précise que ma question est on ne peu moins ironique : féru de propagande, comme j’ai dit, je respecte sa puissance, et sa nécessité parfois pour accompagner les grands changements.

Je comprends que nous soyons en colère, et même en rage. Mais franchement, personnellement, et au vu de l’Histoire, je me demande si je ne préfère pas confier mon épargne aux marchés financiers qu’à un emprunt d’état non indexé.

Victoire a écrit :

Au sujet de savoir si un éventuel "emprunt obligatoire "serait indexé sur l’inflation:à mon avis ,même pas la peine de poser la question !

Non, même pas la peine!

Et pourtant, il va bien falloir trouver un moyen d’avoir la confiance des épargnants si l’Etat veut lever autre chose que des cacahouètes.

Dernière modification par placementapapa31 (01/12/2011 12h29)

placementpapa31 a écrit :

Mais je suis désolé de dire que je ne vois pas le rapport entre la situation actuelle et Pétain.

Le sommet de l’Etat qui fait allégeance a une puissance étrangère et qui se laisse déposséder au profit de cette dernière, vraiment ça ne vous dit rien?

Ce même sommet de l"état qui prétend incarner la "confiance" et joue a fond le rôle du "chef bienveillant" qui "protège le peuple" - en autorisant dans le même temps sa spoliation - vraiment ça ne vous dit rien?

Dis donc papa, pour un fondu de propagande vous me coupez me sifflet!

Il y a soixante ans un homme s’est levé pour faire vivre une "certaine idée de la France" et a consacré sa vie a la défense d’un seul idéal: la défense de sa souveraineté.

Ce même homme a toujours entretenu une méfiance sans bornes au sujet des anglo-saxons. Lui qui était si incroyablement visionnaire - relire ses mémoires et carnets de guerre - avait très bien compris le sinistre dessein de nos "allies".

La France ne devrait avoir aucun compte a rendre a des agences américaines de crédit privées notoirement malhonnêtes. Or, la France se couche, ce qui en dit long sur son absolue soumission.

Vous vous rappelez aussi ce que disait l’homme en question? "Les Français sont des veaux."

C’est ça, la big picture. Les économistes ont toujours été dépassés par l’histoire, et vous savez pourquoi? Parce qu’ils oublient systématiquement de la lire, omnibulés qu’ils sont par leur chiffres, leur theories et leur statistiques.

Tout est politique. Ce n’est pas de moi.

Je suis consterne de voir le peuple croire les salades de nos politiciens contemporains. Sarko le dit, donc c’est vrai?

Il y a soixante ans, on les appelait les collabos.

Choisissez votre camp.

Ces considérations politiques mises a part, il me semble que le spéculateur raisonnable écoute l’historien plutôt que l’économiste.

Dernière modification par thomz (02/12/2011 05h26)

Il semble y avoir pas mal de choses dans votre post, je commence donc par un.

thomz a écrit :

Le sommet de l’Etat qui fait allégeance a une puissance étrangère et qui se laisse déposséder au profit de cette dernière, vraiment ça ne vous dit rien?

Je partagerais cette analyse, mais à la condition ne ne pas faire remonter cette acceptation de la dépossession à la crise de 2007-2008, mais plutôt à 30 ou même 35 ans, quand se sont mises en place les conditions de la mondialisation et de la libre circulation de tous les flux économiques, entraînant la désindustrialisation, c’est à dire la dépendance vis à vis de l’étranger et donc l’abandon de la souveraineté.

Est-ce cela, entre autre, que vous voulez dire?

tonii a écrit :

De plus le niveau de vie était largement supérieur à aujourd’hui …

Je ne pense pas. Le niveau moyen était certainement plus faible;

Juste quelques pistes pour appréhender le phénomène :

- Nombre de voitures par foyer
- Nombre de mètres carrés habitables par personne au sein d’un foyer
- Part des dépenses de nourriture par rapport aux revenus du foyer

A+
Zeb

okavongo a écrit :

J’avais en tête l’emprunt obligatoire de 1983 mais après quelques recherches je m’aperçois qu’il y en a d’autres :
1948 : Emprunt obligatoire pour se libérer d’un impôt exceptionnel de "lutte contre l’inflation"
1976 : Emprunt libératoire là aussi "au choix" plutôt que de payer un impôt
1983 : Emprunt obligatoire de 3 ans au taux de 11% auprès de 7 millions de souscripteurs forcés.

Plus anciens mais aux titres plus explicites :
Emprunt de 1644 « sur les riches et les aisés »
Emprunts lancés en 1793 par la Convention nationale sur « les riches, les égoïstes et les indifférents »

Source : Débat d’orientation des finances publiques pour 2011 : en finir avec le double langage

J’aime bien ces retours en arrière. Je retiens particulièrement le taux de 11% qui nous fera une petite piqure de rappel de ce que signifie l’inflation et aussi les intitulés plus anciens qui eux ont le mérite de mettre des mots sur des situations sociales tendues. Le futur est-il dans le passé ?

Merci! Oui les noms sont excellents! "Les riches les égoïstes et les indifférents", les arguments n’ont pas changé, les mêmes mots sont repris à l’identique, c’est saisissant.

J’ai regardé dans mes archives, et en 83 je trouve ceci : "Deuxième plan de rigueur, 15 milliards d’économies budgétaires + 5 milliards de hausse d’impôts, engagement de l’épargne dans un emprunt obligatoire de 10% sur 3 ans qui rapportera 14 milliards"

10 ou 11% ce n’est pas mal, car après 82 l’inflation a fortement diminuée, ça n’a peut-être pas été une mauvaise affaire pour les prêteurs, qu’en pensez-vous?

Le livre que vous citez p. 345 346 donne une bonne explication :

L’emprunt de l’Etat - Jean-Claude Ducros - Google Livres

Mais il me semble qu’aujourd’hui la situation est très différente. Nous ne partons pas d’un point de forte inflation, justifiant un emprunt à 10%. Il me semble qu’il faut être excessivement vigilant, même un taux de 5% ne serait pas une garantie. Cela m’étonnerait qu’un emprunt d’état, aujourd’hui, prenne la peine d’anticiper une inflation potentielle. Une inflation passée forte oblige plus à offrir un taux fort, je pense.

Je suis assez inquiet je dois dire. La situation économique de la France est à mon avis d’une telle gravité que je me mets à imaginer les moyens les plus extrêmes, tout cela dans l’intérêt général, comme il se doit, sur le dos des épargnants : emprunt forcé, réquisition de l’épargne, mobilisation des assurances vie vers d’utopiques investissements industriels, etc.

Science fiction?