Risque de confiscation des capitaux : quelle stratégie ?

Faith a écrit :

b ) un dépositaire est un prêteur

C’est dingue de lire ça. Je ne vous critique pas Faith ; vous avez raison. Mais il y a de quoi s’interroger sur cette définition. Non ?

Lorsque je veux prêter à ma banque, je prends une Obligation ou éventuellement une Action.
Si je veux conserver les fruits de mon travail, je fais quoi ? Je dépose sur mon compte en banque. 

Je pense que pour un Artisan/Commerçant , 100K€ , ce n’est pas si énorme que ça. Et on est bien content de les avoir sur un compte en banque en dehors de la société pour palier aux aléas d’un commerce, aux redressements fiscaux, aux amendes exceptionnelles, aux taxes locales ou à d’autres dérives du genre que l’état invente régulièrement pour se renflouer les poches.
Vous allez me dire qu’il y a un compte professionnel pour ça… Mais bon ; en tant que commerçant on n’est jamais très loin de la liquidation judiciaire (il suffit de tomber malade ou de faire 2-3 erreurs) ; on essaye de protéger un minimum son capital acquis. Si le compte personnel n’est même plus sécurisé ; quel est le nouveau placement sécurisé et disponible ?

Après , en tant que salarié ou en tant que rentier , c’est sûr que d’avoir des liquidités disponibles ne sert à rien ; je suis d’accord avec vous.

Faith a écrit :

ça m’étonnerait que beaucoup de gens laissent 100K’ sur un compte rapportant 0% (et même si c’est le cas, il faut considérer que le faible prix auquel sont facturés les services fournis constituent un intérêt en nature) donc la banque reverse bien de l’argent aux dépositaires. C’est d’ailleurs même mieux qu’une partie des bénéfices, puisque cet intérêt reversé l’est même en cas de pertes.

Philippos a écrit :

Je ne comprends pas ce que vous dites sur l’avantage en nature, 100k’ à placer gratuitement pour la banque c’est un "float" et ça a une valeur (sans compter le levier possible), donc c’est bien au profit de la banque et pas du particulier.

Faith a écrit :

Vous pensez qu’on paye l’infrastructure d’une banque, les équipes informatiques, les gens du guichet, etc avec la minuscule cotisation qu’on vous demande ? Non, loin de là.
Si cet argent devait rester figé dans des coffres, votre cotisation serait bien plus élevée.
La différence entre les deux, c’est votre rémunération en nature.

N’empêche que 100k’ à 0% je pense pas que la banque y perde quand-même.

Ensuite c’est aux banques de se débrouiller pour être plus compétitives et couper les frais, pas aux clients de payer s’ils gèrent mal, sans prévenir des conditions avant… Avec les banques en ligne par exemple ils coupent bien les dépenses. Pourquoi pas afficher des tarifs plus élevés, à prendre ou à laisser, mais sans "risque caché". On gagnerait en effet à une plus grande communication et à plus de transparence.

d) Oui je le dis aussi plus haut mais ça n’excuse pas le principe : un organisme privé incompétent et mal géré devrait faire faillite.
Donc vous préfèreriez perdre 80/90% de tous vos avoirs plutôt qu’une petite partie de ce qui dépasse les 100K’ ?

C’est une façon de voir les choses. Mais cette façon veut dire faire perdre à des millions de gens leurs maigres économies. Des millions de gens qui ne pourraient potentiellement pas s’en relever.
Si cette mesure a été mise en place, c’est justement pour protéger ces petits épargnants. Parce que, justement, on ne peut pas accepter qu’une entreprise mal gérée pourrisse la vie de millions de concitoyens.

Vous essayez de retourner le concept : des contribuables renflouent un organisme privé qui fait faillite et vous me dites que c’est social et pour leur bien. Si la banque fait faillite ça ne veut pas dire que tout l’argent des déposants disparait comme par magie. Simplement que la banque fait faillite. L’argent des déposants peut être récupéré, au moins en partie, et à la limite les indemniser directement s’ils ont perdu plutôt que la banque. Ensuite ça pose des questions de régulation des banques.

Si vous parlez du risque de "domino" de faillites en série il est en effet réel mais ça revient à mettre la corde au cou et à racketter les contribuables : soit vous nous renflouez soit on fait tout péter et tout le monde est ruiné!

Dernière modification par Philippos (23/12/2015 16h07)

okavongo a écrit :

Votre graphique est "bizarre" (1$ transformé en 0,06 $ ?) et nécessiterait quelques explications ou légendes pour valiser sa justesse et le comprendre.
ans ces conditions détenir de l’or n’avait que peu d’intérêt et était même en partie interdit aux USA. Aucun intérêt donc à analyser le cours de l’or en dollars avant 1971…

Bonjour,
Ce n’est pas moi qui fait cette analyse mais Jeremy Siegel, célèbre professeur d’Economie à Wharton.
Dans son livre Stocks for the long run, il explique bien que l’Or n’est pas voué à performer.
Sur son graphique, on voit bien, comme vous le dites, que jusqu’en 1930 ça colle au cash, c’est la fin du Gold Standard …

Siegel a écrit :

It is not surprising that the price of gold has closely followed the trend of overall inflation over the past two centuries. Its price soared to $850 per ounce in January 1980, following the rapid inflation of the preceding decade. When inflation was brought under control, its price fell. One dollar of gold bullion purchased in 1802 was worth $11.17 at the end of 1997. That is actually less than the change in the overall price level! In the long run, gold offers investors some protection against inflation, but little else.
Whatever hedging property precious metals possess, these assets will exert a considerable drag on the return of a long-term investor’s portfolio

Concernant le graphique, c’est bien sûr inflation prise en compte.

Certains actifs peuvent protéger mieux que d’autres de l’inflation,voire de l’hyperinflation.
D’autres y seront plus sensibles, mais pourront être particulièrement efficaces en cas de déflation.

Mais concernant une spoliation plus "directe" que l’inflation(qui reste une notion assez vague, on a beau la chiffrer, elle est differente pour chaque individu, selon le niveau de revenus et le profil de dépenses courantes…), comme une ponction sur le capital, voire une confiscation ou un alourdissement massif de la fiscalité, difficile de savoir quele solution est la plus efficace:
Peu importe les garanties, les réglementations ou la fiscalité, peu importe la solidité du ou des intermédiaire financiers sélectionné(s),ses compétences et son sérieux,  le fait est que tout cela peut être remis en question du jour au lendemain!
Et peu importe que votre capital soit amputé par ponction effectuée par la banque, l’état, la BCE, ou un groupe armé révolutionnaire, peu importe la méthode utilisée:le resultat sera le même!
On peut même réduire un facteur de risque en en incluant un autre, par exemple un investisseur ayant un portefeuille 100% actions françaises s’ expose aux risques inhérents au marché français, en diversifiant son portefeuille il réduira son exposition à ces risques…en en incluant de nouveaux!

Le risque est présent partout, en tout temps, on appelle ça la vie! Mais il ne frappera pas partout en même temps, ou si c’est le cas, préserver votre capital sera le dernier de vos soucis!

@Fructif
Evidemment que cela colle au cash puisque le cours de l’or est fixe (à part l’épisode Roosevelt de 1933) jusqu’en 1971 où la convertibilité est abandonnée. En plus, la détention d’or était interdite dans le pays du dollar. Tirer des conclusions de ce graphique avant 1971 comme le fait cet éminent professeur n’a donc à mes yeux aucun intérêt.

De même, les graphiques sur des périodes trop longues m’apportent peu dans mes choix d’allocation d’actifs. Je préfère une analyse par périodes plus courtes et plus exploitables pour un investisseur. Par exemple, je remarque de 1971 à 80 puis de 2000 à 2012 il valait mieux détenir de l’or que des actions et que de 80 à 2000 puis depuis 2012 c’est la situation inverse.
Graphique once d’or en dollar / S&P 500
J’en conclus que chaque période à son champion. Reste à miser sur le bon cheval et dans le bon timing. Et là je ne suis pas assez fort… Alors je mélange les classe d’actifs.

Ohpinez a écrit :

n’incite pas les banquiers à limiter les prises de risques

Ah bon ?
Vous savez qui est la première victime désignée dans cette loi ? Les actionnaires.
Pensez vous que les actionnaires aient envie d’être pris dans la faillite de la banque ?  Ce sont eux les décisionnaires.
Et si la banque venait à devoir prélever dans les comptes des clients, la réputation de la banque est morte. Les actionnaires sont finis, ils perdront l’immense majorité de leur investissement, contrairement à ce qui se passait avant, où l’état rattrapait le coup en douce.

Pensez-vous que ces actionnaires auront envie de prendre des risques inutiles ?

Maintenant revenons à cette affirmation:

Ohpinez a écrit :

les banques sont des organismes privés qui ont vocation à faire des bénéfices

Oui, ce sont des entreprises.
Que se passe-t-il quand une entreprise fait faillite ? Que deviennent les clients de ces entreprises qui auraient pu, par exemple donner des avances, payer des arrhes ?

Voici la réponse à ma propre question, comblant mon ignorance d’alors… trouvée sur Fonds de Garantie des Dépôts et de Résolution (FGDR)

Tous les dépôts éligibles à la garantie sont additionnés pour déterminer le montant que la banque doit à son client. Le FGDR (fond de garantie des dépôts et de résolution) indemnise ce montant, jusqu’à 100 000 € par personne et par établissement et dans un délai de 20 jours ouvrables (7 jours à partir du 1er juin 2016).
De plus, toutes les sommes déposées sur les livrets garantis par l’Etat, livret A et livret bleu, livret de développement durable (LDD) et livret d’épargne populaire (LEP) sont couvertes, jusqu’à 100000€ par client et par établissement. Le FGDR procède à cette indemnisation à la demande et pour le compte de l’Etat.
Quels sont les principes du calcul de l’indemnisation ?
Sur cette base, le FGDR :
- vérifie si le client de la banque bénéficie de la garantie des dépôts ;
- liste tous les comptes et livrets de dépôts du client couverts par la garantie des dépôts;
- identifie tous les livrets couverts par la garantie d’Etat (Livret A, LDD et LEP) ;
- identifie  les comptes joints et calcule la part revenant à chaque cotitulaire ;
- distingue, lorsque cela se justifie, les comptes liés à l’activité professionnelle des comptes personnels : si vous avez séparé vos patrimoines personnel et professionnel (EURL ou EIRL), vous êtes indemnisé séparément jusqu’à 100 000 € pour les comptes personnels et jusqu’à 100 000 € pour les comptes professionnels ;
- identifie les indivisions comme un bénéficiaire distinct de ses membres, et fait de même pour les collectivités d’associés et pour chacun des ayants droit d’un compte collectif ;
- ne retient que les comptes ayant un solde créditeur : les comptes ayant un solde débiteur ne viennent pas diminuer les soldes créditeurs, sauf compensation légale ou conventionnelle ;
- additionne la part des comptes joints  au montant à indemniser en garantie des dépôts ;
- applique le plafond d’indemnisation de 100 000 € pour le total des comptes de dépôt au sein d’un même établissement ;
- identifie le montant indemnisable en garantie des dépôts pour les comptes et livrets de dépôts ;
- identifie le montant indemnisable en garantie d’Etat en additionnant les montants des livrets couverts en garantie d’Etat (Livret A et livret bleu, LDD, LEP).


Le FGDR édite 2 relevés d’indemnisation :
- l’un pour les comptes et livrets couverts en Garantie de l’Etat;
- l’autre pour tous les autres comptes et livrets couverts par la garantie des dépôts.

Et aussi:

Toutes les sommes déposées dans une banque sur les comptes et livrets sont couvertes par la garantie des dépôts, quelle que soit la devise dans laquelle ils sont libellés.

Cela s’applique quelle que soit l’appellation contractuelle ou commerciale du compte ou du livret dans lequel le dépôt est inscrit :
- compte courant, compte à vue, compte sur livret, compte à terme, compte et plan d’épargne sur livret, compte d’épargne-logement (CEL), plan d’épargne-logement (PEL), PEP bancaire;
- livret Jeune ;
- compte-espèces d’un PEA, d’un PER ou équivalent ouvert auprès d’un établissement bancaire adhérent au FGDR ;
- chèque de banque non encaissé ;
- compte ou livret pouvant combiner différents produits de la liste ci-dessus ;
- les dépôts laissés en garantie, par exemple d’opérations de prêt ou d’opérations sur les marchés financiers, dès qu’ils sont devenus exigibles, c’est-à-dire lorsque l’opération que couvrait le dépôt a été dénouée (le dépôt de garantie n’ayant en effet plus d’objet, il doit être restitué au client).

C’est simple, pour éviter de se voir confisquer vos liquidités , vous n’avez qu’a transférer votre argent  dans des pays de la zone euro en bonne santé tel que l’Allemagne et le Luxembourg  , de cette façon vous transformez vos créances(liquidités)  de la banque de France en créances de la Bundesbank . C’est facile à faire et totalement légal ,il suffit d’ouvrir en compte en Allemagne et transférer vos liquidités.
Si jamais en zone euro nous devons subir des crises bancaires , il y’a fort à parier que les pays en bonne santé se désolidariseront des pays faibles et un pays comme l’Allemagne pourra faire face à une augmentation importante de sa dette bien plus facilement que la France et l’Italie par exemple .
Vous bénéficiez aussi d’une protection contre un retour aux monnaies nationales car le Deutsch mark  se revaloriserait contrairement aux franc qui se déprécierait .

Oui ZeBonder , des OAT à très court terme par contre car avec les OAT à long terme vous pouvez subir une perte  si les taux à l’avenir se mettent à monter(retour de l’inflation)  et que vous vendez avant le remboursement .
Les OAT allemands sont à rendement négatif à court terme donc il est préférable je pense d’ouvrir un compte dans une banque Allemande solide .
Vous pouvez aussi changer vos euros en Francs suisse et les cacher dans un coffre fort  de votre choix . Pour moi la banque nationnal suisse à beaucoup plus de mal à déprécier sa monnaie et c’est peut être une bonne façon de maintenir la valeur en pouvoir d’achat de ses liquidités .