Day trading algorithmique : vos avis sur le day trading algorithmique ?

RivCorp · #1

Bonjour,

Je m’intéresse de très près à une société de gestion de fortune allemande dont l’originalité est d’avoir développé depuis 20 ans un algorithme permettant de trader les futures du Dax. Uniquement.

Lorsque le modèle produit une probabilité de hausse > 85%, les achats sont passés pour le compte des clients via le courtier. Les positions sont alors obligatoirement débouclées dans la journée aussitôt que le Dax a pris un certain %.

La société réalise 2 à 3 ordres d’achat/vente par mois, dégageant une rentabilité annuelle moyenne comprise entre 12% et 20% avec une régularité surprenante, depuis plus de 15 ans.
Le niveau de prédictibilité de leur modèle est important puisque 19 fois sur 20, l’aller et retour est gagnant.
Aussi, le profane que je suis ne peut s’empêcher de s’interroger sur la réalité du système (toujours le spectre de la fraude pyramidale) même si les responsables de cette société que j’ai rencontrés me paraissent parfaitement intègres.

C’est pourquoi, je me permets d’interpeler les spécialistes que vous êtes pour demander, si selon vous, un tel système est vraisemblable.

Un grand merci pour votre aide.

Mots-clés : algorithme, dax, daytrading, future, indice

JeromeLeivrek · #2

Bonne question en ce jour de Père Noël .
Les adeptes du trading vous répondront que oui c’est possible puisqu’ils croient au trading.
Moi je ne sais pas, mais en tant qu’éternel scientifique, je dirais qu’il faudrait déjà voir la réalité statistique du phénomène : y’a t’il plus de sociétés de trading qui gagnent que ce qui serait dû au hasard ? Le fait qu’une société soit gagnante ne prouve pas qu’elle ait le bon algorithme, peut-être est-ce juste le hasard.
Le fait qu’il y ait des gagnants au loto ne prouve pas qu’ils aient un algorithme pour trouver les bons numéros, c’est juste qu’il y’a beaucoup de joueurs.

RivCorp · #3

Merci Jérôme d’avoir répondu, c’est sympa.

Difficile de réaliser une étude statistique quand on n’est pas dans le milieu et surtout quand on n’a pas les compétences requises.

J’ai interrogé il y a quelques mois un collègue universitaire qui a travaillé avec son équipe sur les modèles de prédiction des indices et notamment le DAX.

La conclusion était que la prédictibilité est très bonne sur 1 à 3 heures mais décroît très vite ensuite. C’est que semble pratiquer cette société de gestion qui déboucle très vite ses positions.

Je souhaitais toutefois requérir l’avis d’investisseurs pratiquant réellement le day trading sur les indices.

Excellente journée.

Dernière modification par RivCorp (25/12/2015 17h50)

skywalker31 · #4

Madoff aussi avait des résultats extraordinaires, pendant un temps.
Si l’algorithme est secret et non vérifiable : fuyez.
Bonnes fêtes.

Piksou · #5

Vous n’êtes peut-être pas sur le bon forum concernant le day trading.
Une société de gestion qui permet un gain de 12 à 20% par an pendant 15 ans devrait attirer un flux important de capitaux et d’investisseurs, qui donc est-elle ?

RivCorp · #6

skywalker31 a écrit :
Madoff aussi avait des résultats extraordinaires, pendant un temps.
Si l’algorithme est secret et non vérifiable : fuyez.
Bonnes fêtes.

Fuir n’est pas trop dans ma nature. Je préfère enquêter, analyser le système, sa structuration juridique et son modèle financier. Selon les résultats, je me détournerai ou j’investirai.

Merci toutefois pour la mise en garde. Passez également de bonnes fêtes.

crosby · #7

Bonjour

RivCorp a écrit :
une société de gestion de fortune

RivCorp a écrit :
les responsables de cette société que j’ai rencontrés

RivCorp a écrit :
le profane que je suis

Je suis désolé de le souligner sans prendre de gants, mais au moins une de ces 3 affirmations me semblerait logiquement fausse.

Une société de gestion normalement constituée, étant donnés ses coûts fixes de fonctionnement et ses coûts réglementaires, ne va normalement pas s’embêter à rencontrer des prospects individuels. Si elle en rencontre, il s’agira de gens qui ont suffisamment de fonds à allonger pour que ce soit significatif, auquel cas, ces derniers auront en principe des notions suffisamment avancées en finance pour ne pas devoir demander conseil sur un forum à propos d’une gestion qui rapporterait du 15%/an quasi garanti.

Donc, logiquement et selon les éléments que vous nous avez fourni jusqu’ici,
-- soit ce n’est pas une société de gestion (c’est peut-être simplement une société de conseil en investissements)
-- soit vous n’avez pas rencontré les responsables (vous avez vu un marketeur peut-être)
-- soit vous êtes un vieux renard de la finance (et vous voulez voir si on mord à l’appât).

Evidemment, si vous vous étiez présenté, la question ne se poserait peut-être pas.

roro · #8

Bonsoir,

La société réalise 2 à 3 ordres d’achat/vente par mois, dégageant une rentabilité annuelle moyenne comprise entre 12% et 20% avec une régularité surprenante, depuis plus de 15 ans.

Personnellement, une telle rentabilité ne m’intéresserait pas plus que cela pour une "boîte noire" (demandez leur leur maximum drawdown et si ils utilisent du levier)…

Vous pouvez avoir des performances équivalentes avec des méthodes publiées et éprouvées depuis très longtemps (c.f. les files momentum).

Si vous vous intéressez à du trading algorithmique en "boîte noire", visez beaucoup plus que 12-20% de CAGR.

Amicalement,

R.

francoisolivier · #9

Pour moi une société de trading ayant 95% de succès chaque mois n’est pas vraisemblable.

RivCorp · #10

roro a écrit :
Bonsoir,

La société réalise 2 à 3 ordres d’achat/vente par mois, dégageant une rentabilité annuelle moyenne comprise entre 12% et 20% avec une régularité surprenante, depuis plus de 15 ans.

Personnellement, une telle rentabilité ne m’intéresserait pas plus que cela pour une "boîte noire" (demandez leur leur maximum drawdown et si ils utilisent du levier)…

Vous pouvez avoir des performances équivalentes avec des méthodes publiées et éprouvées depuis très longtemps (c.f. les files momentum).

Si vous vous intéressez à du trading algorithmique en "boîte noire", visez beaucoup plus que 12-20% de CAGR.

Amicalement,

R.

Merci pour votre réponse.

Oui, la société utilise du levier (4 ou 5 je crois) en spéculant via les futures du Dax (ou CFD). D’un autre côté et d’après ce que j’ai cru comprendre, seule une fraction des encours du client est investie (un peu moins de la moitié).
Je ne connais pas hélas d’autres méthodes aux performances équivalentes.
Encore merci et très bonne journée.

francoisolivier a écrit :
Pour moi une société de trading ayant 95% de succès chaque mois n’est pas vraisemblable.

Ce point me gêne en effet. Cela semble défier les lois statistiques.

Piksou : je préfère ne pas révéler le nom de cette société car on pourrait penser que je cherche à en faire la promotion.

Elle-même communique d’ailleurs très peu. Elle gèrerait autour de 250 millions d’euros confiés majoritairement par des institutionnels et des grandes entreprises.

Excellente journée et encore merci.

Dernière modification par RivCorp (26/12/2015 08h43)

Jef56 · #11

Skywalker31 a raison, toutes les caractéristiques du fond Madoff…
Vous avez accès aux dirigeants mais pas à leur méthode, soi-disante exclusive et réservée à des happy fews triés sur le volet (je veux aussi s’il vous plaît!).
Regardez la liste des pigeons de Madoff, que du gratin dans le monde de l’art, de la finance et intellectuel.

Si après avoir rencontré le dirigeant vous ne savez toujours pas le risque encouru par votre argent et vous ne savez pas comment il est investi, je ne vois pas pourquoi vous persévérez.

Vous savez que statistiquement au mieux 1 trade sur 2 doit être perdants et s’il y a en effet une astuce ou un algorithme, 95% défient toutes les lois (Peter Lynch sur du stock picking parle de 6 sur 10 gagnant) alors sur du trading quantitatif…

Et que font ces gens avec une telle martingale?
Ils devraient déjà être riches et sur un yatch à faire les philanthropes.

Vous ne vous êtes pas présenté donc on ne connaît pas votre background mais vous semblez être dans la peau d’un beau pigeon actuellement (ou dans celle du chasseur), attention à ne pas être farci pendant les fêtes!

Et surtout vous avez raison, ON NE VEUT PAS CONNAITRE LE NOM de cette société de prestidigitateurs allemande!

Je crois que vous avez tout dit, si vous voulez de meilleures réponses, présentez-vous et jouez cartes sur table.

RivCorp · #12

Jef56 a écrit :
Skywalker31 a raison, toutes les caractéristiques du fond Madoff…
Vous avez accès aux dirigeants mais pas à leur méthode,

==> Il m’a en effet été donné l’occasion de les rencontrer dans le cadre d’une présentation. Quant à leur méthode, ils sont assez transparents, je trouve. J’ai pu obtenir une réponse à chaque fois que je posais une question. Seul l’algorithme n’est pas accessible. Et quand bien même, mes compétences ne me permettent pas d’en juger la validité

soi-disante exclusive et réservée à des happy fews triés sur le volet (je veux aussi s’il vous plaît!).

==> Où avez-vous lu ça ? Seule exigence : placer 50 K€ au minimum

Regardez la liste des pigeons de Madoff, que du gratin dans le monde de l’art, de la finance et intellectuel.

Si après avoir rencontré le dirigeant vous ne savez toujours pas le risque encouru par votre argent et vous ne savez pas comment il est investi, je ne vois pas pourquoi vous persévérez.

==> ==> Où avez-vous lu ça ? Les fonds sont d’abord virés sur le compte d’un gros cabinet de commissariat aux comptes à Berlin avant d’être virés chez Interactive Broker qui exécutera ensuite les ordres délivrés par le gestionnaire. Ceci est assez clair. Pour autant, cela n’écarte nullement un risque de fraude pyramidale. D’où mon enquête. Je ne vois pas pourquoi je baisserai les bras aussitôt qu’une performance est plus élevée que la moyenne. Je reste néanmoins méfiant.

Vous savez que statistiquement au mieux 1 trade sur 2 doit être perdants et s’il y a en effet une astuce ou un algorithme, 95% défient toutes les lois (Peter Lynch sur du stock picking parle de 6 sur 10 gagnant) alors sur du trading quantitatif…

==> Exact.

Et que font ces gens avec une telle martingale?
Ils devraient déjà être riches et sur un yatch à faire les philanthropes.

==> Je ne connais pas leur vie privée

Vous ne vous êtes pas présenté donc on ne connaît pas votre background mais vous semblez être dans la peau d’un beau pigeon actuellement (ou dans celle du chasseur), attention à ne pas être farci pendant les fêtes!

==> Pourquoi le fait d’enquêter sur un système affichant une performance surprenante ferait-il de moi un pigeon ? N’est-ce pas plutôt le contraire ? Le pigeon foncerait les yeux fermés, non ?

Et surtout vous avez raison, ON NE VEUT PAS CONNAITRE LE NOM de cette société de prestidigitateurs allemande!

==> Ma formation me pousse plutôt à comprendre avant de juger

Je crois que vous avez tout dit, si vous voulez de meilleures réponses, présentez-vous et jouez cartes sur table.

==> Je n’ai rien à cacher : je suis universitaire dans les domaines du chiffre et du droit et auteur de plusieurs articles et ouvrages mais j’exerce principalement en profession libérale depuis plusieurs années. Bien que n’étant pas un spécialiste, mes clients m’interrogent fréquemment sur sur certains types d’investissement. Evidemment, les forums ne constituent pas mon terrain d’investigation privilégié. Cependant, il m’arrive d’y croiser des gens de valeur, très pointus dans leur domaine. Leur avis m’intéresse bien entendu.

roro · #13

Re,

Oui, la société utilise du levier (4 ou 5 je crois) en spéculant via les futures du Dax (ou CFD). D’un autre côté et d’après ce que j’ai cru comprendre, seule une fraction des encours du client est investie (un peu moins de la moitié).

Ce qui équivaut à être investi en levier 2/2,5 donc.

Si pour ce niveau d’exposition et de risque instantané leurs performances ne sont que de 12-20% de CAGR, ils doivent avoir max. drawdown très faible, sinon, quelque chose m’échappe; demandez-leur quelle est leur perte historique maximale (du pic au creux de la courbe d’un compte investi chez eux); si elle est supérieure à 10%, il y a anguille sous roche…

Vous pourrez ensuite leur poser des questions sur le ratio de Sharpe de leur stratégie.

Je ne connais pas hélas d’autres méthodes aux performances équivalentes.

Comme indiqué, parcourez ce forum en cherchant (en haut à droite) "momentum".

Vous trouverez plusieurs files où ce type d’investissement "momentum" est décrit, qui présente des performances équivalentes à votre "boîte noire" mais en étant parfaitement compréhensible et sans utiliser de levier, ce qui est toujours mieux.

Encore une fois, pour 12-20% de CAGR en boîte noire, qui plus est avec un levier de 2 lorsque investi, passez votre chemin.

Amicalement,

R.

RivCorp · #14

Roro, merci beaucoup pour votre réponse très fournie.

Je vais pouvoir m’ouvrir à certains concepts qui me sont très peu familiers (momentum, ratio de Sharpe, drawdown …).

Concernant les pertes affichées par ce gestionnaire, elles étaient nombreuses entre 97 et 2004 puis quasi inexistantes (sauf -3,5 en août 2011) :

- les principales :

-33% en août 97
-20% en oct 97
-5% en juillet 99
-13% en nov 99
-35% en avril 2000
-18% en août 2001
-4% en oct 2001
-1,7% en mai 2006
-3,5% en août 2011
- plus de perte ensuite.

Malgré ces pertes parfois très élevées, les années concernées ont toujours terminé en positif.

Encore merci et très bonne soirée.

Bernard2K · #15

Quelle est cette société ?

Sinon, conformément à la charte, n’oubliez pas de vous présenter ici : Info

stokes · #16

Bonsoir,

Notre nouveau collègue se disant "universitaire dans le domaine du chiffre", il devrait savoir ce que connaît tout individu ayant fait un peu de maths dans sa vie : la martingale n’existe pas ! A noter d’ailleurs qu’il y a assez peu de théorèmes d’inexistence en maths mais en voici un !

En l’espèce, un algorithme qui garantit une probabilité de gain de 85% c’est une vaste blague ; si cet algorithme existait, il serait connu depuis longtemps et nous serions tous milliardaires.

Dit plus trivialement, aucune martingale ne permet de modifier l’espérance mathématique d’un jeu de hasard, sauf à mettre une cale sous un pied de la table de roulette ou à augmenter le poids de certaines boules du loto, mais là il ne s’agit plus de martingale mais de triche, passible des tribunaux.

RivCorp · #17

stokes a écrit :
Bonsoir,

Notre nouveau collègue se disant "universitaire dans le domaine du chiffre".

J’apprécie votre courtoisie et votre sens de l’accueil.

Pour ma part, plus j’apprends, moins j’ai de certitudes.

Trahcoh · #18

Puisque vous êtes professionnel, et que votre démarche semble commerciale, voici ce que je vous demanderais si j’étais votre client:

- Votre placement est-il agréé par l’AMF?
- Quelqu’un a-t-il déjà gagné de l’argent en confiant son patrimoine à cette société? Les fonds investis sont-ils récupérables?

Pour ma part, rendement extraordinaire et société étrangère sont 2 termes qui éveillent ma méfiance.

JesterInvest · #19

stokes a écrit :
En l’espèce, un algorithme qui garantit une probabilité de gain de 85% c’est une vaste blague ; si cet algorithme existait, il serait connu depuis longtemps et nous serions tous milliardaires.

La méthode de Buffet est connue depuis longtemps mais je ne suis pas milliardaire comme lui bizarrement.

De plus, avoir 85% de taux de succès quand on joue qu’1x sur 10, je peux le faire au poker (réduisons le à un jeu de hasard). Ce n’est pas pour autant que je serais riche.

lector · #20

Bonjour,
La perf affichée est en tant que telle tout à fait plausible sur du moyen terme pour des petites boutiques n’ayant pas encore atteint les limites de capacité à partir desquelles l’avantage compétitif ne pourrait être exploité.
250m€ en levier 2, cela fait 500m€ exposés en notionnel. En partant du principe qu’ils mettent tout sur du DAX future, au niveau actuel de ce dernier, cela fait 500m€ / 25 / 10600= 1800 contrats
manipulés à chaque trade environ. 10% * 250m€ = 25m€ de plus-values annuelles à faire, soit encore 25m€ / (3 * 12 * 1800) = 380€ de pv par contrat et par trade, soit encore 15 points de DAX Future engrangés.
Dans ce milieu, pour des petits hedge funds qui n’ont pas encore de problèmes de riches (à savoir, les problèmes de capacité liés à la taille devenue trop importante du fonds), cela se fait.

En revanche, d’autres éléments me semblent beaucoup plus surprenants :
* La durée est surprenante. La stratégie que vous indiquez semble directionnelle (parier sur la direction d’un sous-jacent, ici non stationnaire). Dire que des strats directionnelles peuvent être aussi longtemps gagnantes est tout simplement fantaisiste (conditions de marché qui évoluent, ne serait-ce que les changements dûs à la réglementation), ce qui me fait penser qu’ils ne vous disent pas tout sur leur strat. Par ailleurs sachez que le DAX future est un des supports les plus complexes pour ce type de fonds car énormément traité - là où de petites boutiques ont plutôt généralement des hedges sur des marchés plus "confidentiels" en termes de volumes.
* Indiquer des investisseurs "grandes entreprises", à part des financières, me semble bizarre pour un hedge fund directionnel comme celui-là, surtout avec les règles prudentielles qui régissent les "grandes entreprise".
* Parler de 90% de trades gagnants est possible et même assez facile mais cela donne en général des stratégies gagne-petit, qui explosent avec 1) les frais et 2) les 10% restants (cf LTCM). Mettre en avant ce genre de métrique est un gros voyant rouge, car cela ne veut pas dire grand chose (voudriez-vous jouer à un jeu où 90% du temps vous gagnez 1€ et les 10% restants vous en perdez 50 ?)
* autre énorme voyant rouge, le nombre de trades… 2 à 3 par mois sur du future DAX, cela veut dire qu’ils doivent positionner 500m€ en quelques minutes sur le future DAX, tout ça pour aller chercher quelques points ? Euh… Et par ailleurs, comment peuvent-ils décemment aller voir des investisseurs et dire que leur track record se limite à moins d’une trentaine de trades par an, sur des trades débouclés le jour même en plus ? bonjour la taille de l’échantillon !
* d’un point de vue général, le marketing me semble très surprenant, un gérant ne parlera jamais seulement du track record en termes de perfs annualisées, mais intégrera la volatilité qui est un des éléments centraux pour mesurer la qualité du fonds (en indiquant généralement le sharpe, le sortino, le maxdd, les grecs)
* encore plus surprenant, c’est la taille d’investissement minimum. Un fonds avec ces perfs n’aurait aucun problème pour aller chercher des investisseurs, et n’aurait clairement jamais un ticket d’entrée à 50k. Gérer l’administratif et la communication auprès de si petits clients, tout ça pour récupérer 25% * 50k * 10% = 1250€ par an, c’est juste n’importe quoi !
* de la même manière, le directeur du fonds qui reçoit pour des tickets de 50k, c’est sympa mais j’espère qu’il a mieux à faire de ses journées.

Donc au final, ça sent l’arnaque.

tout ceci n’est évidemment que mon avis..

A+
lct

Dernière modification par lector (27/12/2015 09h54)

koldoun · #21

Bonjour Lector,

Je n’y connais absolument rien, mais à vous lire, n’est-il pas possible qu’ils gagnent nettement plus, mais qu’ils ne déclarent gagner "que" 15 à 20% à leurs clients?

Si j’étais capable de gagner 30%/an, n’irais-je pas promettre 15/20% à mes clients, sur lesquels je me rémunère à la performance, en passant sous silence ce que je gagne de plus pour l’ajouter à ma rémunération?

RivCorp · #22

Merci Lector pour votre analyse. Je prends note et je la partage assez.

Deux remarques :

- la société qui ne s’est ouverte que depuis peu de temps aux particuliers va probablement faire machine arrière en raison du coût administratif que cela représente.

- le dirigeant ne s’est pas déplacé pour 50 K€ mais 5 M€ (un groupe de clients).

Merci et bon dimanche.

Sky · #23

Alors les aficionados de l’analyse technique, de la spéculation, des martingales et du trading,
Alors les aficionados de la liberté d’expression sur les forums des autres plutôt que sur les vôtres,

êtes vous content que la modération laisse ce type de discussion polluante ?
êtes vous content de voir les messages immédiatement précédent intégralement cités ?
êtes vous content qu’une publicité subliminale se faufile ici ?
êtes vous content de perdre du temps à lire de telles sornettes ?
êtes vous content que cet individu dont on ne sait rien prenne la parole sur ce sujet hautement polémique ?
êtes vous content de lire cette discussion qui n’apporte rien de constructif pour les lecteurs ?
êtes vous content que ce type de discussion dégrade la richesse de contenu des forums des IH ?

Réputation à -1 en 48 heures, je vous laisse méditer …

chlorate · #24

Sky je vous trouve bien dur, il y a de quoi apprendre de ces échanges.

RivCorp a écrit :
Où avez-vous lu ça ? Les fonds sont d’abord virés sur le compte d’un gros cabinet de commissariat aux comptes à Berlin avant d’être virés chez Interactive Broker qui exécutera ensuite les ordres délivrés par le gestionnaire. Ceci est assez clair.

Comment, et combien se rémunère le gestionnaire de fonds ?
Sur 5 millions placés par exemple ?
Est-ce un % à l’entrée, un % par an et un % de la performance ?

Jef56 · #25

Cher Sky je suis d’accord avec vous mais ce commercial n’a que -1 de réputation. Le forum va lui-même le mettre hors jeu sans même la vigilance des modérateurs. Il suffit de laisser le temps au temps.

Mais entre nous vous ne voulez pas investir 50k€ dans une boîte noire avant qu’ils ferment la porte? C’est quand même une aubaine! En MP seulement svp car c’est trop chaud pour être divulgué sur un forum! 😉

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skywalker31 a écrit :

1 #7 25/12/2015 23h32

RivCorp a écrit :

RivCorp a écrit :

RivCorp a écrit :

#8 25/12/2015 23h42

#9 26/12/2015 00h53

1 #10 26/12/2015 05h58

roro a écrit :

francoisolivier a écrit :

#11 26/12/2015 10h04

[+1 / -2] #12 26/12/2015 10h40

Jef56 a écrit :

1 #13 26/12/2015 11h45

#14 26/12/2015 17h21

#15 26/12/2015 17h56

#16 26/12/2015 18h50

1 #17 26/12/2015 19h08

stokes a écrit :

#18 26/12/2015 19h46

#19 26/12/2015 19h52

stokes a écrit :

2 #20 26/12/2015 22h24

#21 27/12/2015 10h21

2 #22 27/12/2015 10h47

1 #23 27/12/2015 11h39

#24 27/12/2015 11h55

RivCorp a écrit :

#25 27/12/2015 11h55

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