Encore un krach sur le marché actions…

Black a écrit :

Comment se fait-il que de nombreux intervenant de qualité se basent sur un investisseur ayant tout misé la veille du krach en 2000 ?
Comme exercice intellectuel je veux bien, mais pour en tirer des conclusions générales sur la bourse là je ne vois pas.

Pour prendre le pire des cas et dire que ce n’est pas si grave que cela finalement, que les dividendes compenseraient en grande partie etc…sauf que c’est faux, trop théorique, cela oublie plein de facteurs depuis 2000 :
1) les frais de courtage et droits de garde et frais sur opérations sur titres (hé oui on pouvait avoir des frais pour percevoir des dividendes), beaucoup plus courants dans les années 2000 et souvent plus élevés qu’aujourd’hui, les offres de parrainage ordres gratuits avec des brokers étant plus rares à l’époque…
2) la fiscalité sur dividendes très élevée et actuellement prise d’avance avant même qu’il y ait gain ou "revenu".
3) le fait que les trackers n’existaient quasi pas dans les années 2000 (et dans le meilleur des cas cela suppose 15 ans de frais de gestions, si c’est via sicav souvent pire, et en 2000 c’était plutôt sicav que trackers…) et que si il faut reproduire le cac à la main depuis l’an 2000, cela aurait supposé plein de frais de courtage sur les 15 ans, imaginez le rebalancement régulier pour suivre la pondération du cac pendant 15 ans…
4) si on veut comparer avec de simples livrets depuis les années 2000, il faudrait aussi tenir compte qu’en 2000 les livrets pouvaient payer bien plus qu’aujourd’hui, et puisque on décide de comparer avec des dividendes réinvestis et jamais dépensés, alors il faudrait comparer avec des intérêts composés depuis 2000 sur livrets, et avec quelques offres promotionnelles depuis 2000, il si on réinvestit systématiquement les intérêts acquis, en prenant en compte que les intérêts plus élevés des premières années vont faire que la base pour les intérêts composés va grossir plus vite qu’aujourd’hui, faire environ +100% depuis 2000 rien que via livrets n’a rien d’étonnant…

Et là on se rend compte que de simples livrets (donc sans prendre de risques) auraient fait bien mieux que d’investir sur le cac dividendes inclus depuis n’importe quel mois de l’an 2000, donc en prenant des risques et en y passant a priori plus de temps (et éventuellement plus de stress aussi), dans ce cas oui c’est grave comme bilan après plus de 15 ans d’investissement à risques et c’est donc loin d’être glorieux comme bilan depuis 2000 de faire beaucoup moins bien que des livrets sur la période.

Dernière modification par zetrader (08/01/2016 20h40)

bowmeg a écrit :

vos propos rejoignent le discours tenu hier sur BFM Business

Mince ce n’est pas vraiment un compliment, je dois plutôt mal le prendre alors

@Stokes/Goupil, nous savons bien que vous n’êtes pas non plus pro-américain ("Pour des raisons d’éthique personnelle sur lesquelles je ne m’étendrai pas, je ne possède aucun titre de société américaine") donc vos propos ne sont guère emprunt d’impartialité non plus à l’image de BFM envers la Chine.

Pour remettre en perspective vos propos également, on voit mal la Chine "craquée" toute la dette américaine qu’elle détient tant bien même qu’elle est en 1ère position de possession à peu de choses près avec le japon soit +/-25-30% de la partie "publique" de la dette américaine donc on tombe sous les 10% de la dette totale… Ce n’est pas rien et ça remuerait dans la case le jour où mais je n’appelle pas cela "en grande partie".

Différentes sources au delà du site du trésor US: Wiki, ici et là

Bonsoir

Je voudrais reprendre le graphique du CAC GR utilisé par Philippe tiré de Yahoo.
Nu, tel quel, il n’y a pas grand chose à en dire si ce n’est que l’indice suit les cycles boursiers.
Il devient plus intéressant si l’on ajoute une moyenne exponentielle à 200 périodes, donc longue et lente à bouger.
Les phases de hausse et de baisse deviennent plus claires, car les cours sont nettement détachés de la moyenne, alors que dans les périodes de flottement, sans tendance, indice et moyenne se chevauchent.



Actuellement, on constate que c’est le cas, le marché semblant avoir quelques difficultés à poursuivre la croissance de ces dernières années. Mais c’est insuffisant pour en déduire que nous avons atteint un sommet et que nous débutons une tendance baissière (et encore moins un krach). Nous pouvons très bien traverser une période de stagnation pendant quelques mois avant de reprendre la hausse.
Pour avancer dans l’analyse, il faut en revenir à l’analyse fondamentale des marchés, par exemple sur la base des PER (méthode qui ne me satisfait pas vraiment).

C’est pourquoi j’ai développé des bases de données d’analyse financière pour les marchés européens que je suis. Pour chaque valeur, ces bases me donnent, entre autres données, le cours et une Valeur Optimale, ce qui correspond à peu près (pour simplifier) à la valeur Intrinsèque de l’approche Value.
Pour un marché donné, je peux faire la somme des cours, et la somme des Valeurs Optimales. Si je divise la première par la seconde, j’obtiens un coefficient qui m’indique si, selon mon approche, le marché est correctement valorisé ou, au contraire, sur ou sous évalué.

Voici ce que je constate sur la base des données au 31/12/2015.
1) Il y a de plus en plus d’actions dont le cours est nettement supérieur à la Valeur Optimale. Soit les résultats et la situation financière devront s’améliorer, soit il y aura correction à la baisse suite aux annonces des résultats annuels.
2) Tous les marchés sont surévalués. D’environ 105 % pour les 380 actions les plus importantes d’Euronext Paris-Bruxelles-Amsterdam, d’environ 113 % pour l’Italie (114 actions), et d’environ 76 % pour l’Allemagne (166 valeurs).
3) Comme je n’ai pas encore terminé la mise à jour de mes bases de données, je n’aurais ces chiffres que dans 2 ou 3 semaines pour les plus petites valeurs françaises (environ 100) et pour le marché de Londres (environ 350). Mais au fur et à mesure que j’avance, je retrouve le point 1).

C’est la raison pour laquelle, sur la base des 660 sociétés étudiés ici (mais environ 1100 au total suivies en Europe), je pense qu’il y a bel et bien surévaluation des marchés européens.

Personnellement, mais ce n’est que mon opinion, je pense que l’on se dirige vers une correction des marchés, mais après la période d’annonce des résultats annuels. Analyse technique (j’utilise des graphes autrement plus pertinents que ceux de Yahoo, heureusement) et analyse fondamentale semblent privilégier ce scénario. A voir dans les prochaines semaines.

Beaucoup d’arguments ont été avancés au cours de cette discussion. Mais plus que la Chine, c’est la remontée des taux d’intérêt US qui me parait plus inquiétante, même si elle est très étalée dans le temps.

Enfin, affirmer que l’on est toujours gagnant quel que soit la période durant laquelle on investit, ne me parait pas très sérieux. Les performances des portefeuilles ne peuvent que s’améliorer si l’on respecte un minimum les cycles boursiers. C’est en tout cas mon avis.

Bonne soirée

@WayWardCloud. Ok. C’est un début mais ça ne me convainc qu’à moitié (même au quart). Déjà je croyais qu’un cours de bourse se jugeait cher ou pas en comparaison des bénéfices, là on s’en fiche : bizarre. D’autre part, comme vous le dites, tout dépend de l’inflation…

Durun a écrit :

Les phases de hausse et de baisse deviennent plus claires, car les cours sont nettement détachés de la moyenne, alors que dans les périodes de flottement, sans tendance, indice et moyenne se chevauchent.

Ce qui est clair c’est que soit je ne comprends pas grand chose à cette phrase, soit c’est trivial. Vous voulez dire que quand la courbe est plutôt horizontale les courbes s’intersectent plus ? Oui, c’est une propriété mathématique évidente, bon et alors ? Même si ça nous renseignait sur quelque chose, le hic c’est que ça nous renseigne a posteriori, c’est un léger problème.

@WayWarCloud et JeromeLeivrek

Merci pour le lien gurufocus. Cependant je pense que le CAPE ratio est plus pertinent. Ce sont les profits des sociétés cotées qui importent, pas le PIB. Un ratio Market/GDP qui monte beaucoup peut simplement signifier que les sociétés cotées prennent davantage de place dans l’économie.

Le CAPE ratio  indique un marché US surévalué si on accepte l’hypothèse qu’il y a une tendance à revenir à la moyenne historique (environ 17).

Source: Robert Shiller Data

Disclamer: Je suis un grand admirateur de Robert Shiller. J’ai peut-être tendance à l’écouter un peu trop. Cela étant dit, je retourne lire Irrational Exuberance.

Pour le taux d’intéret pertinent, le taux d’intérêt réel ne serait-il pas plus pertinent? Les profits nominaux montent lorsqu’il y a de l’inflation. Le prix des actions doit être indexé au Consumer Price Index (CPI). Il n’y a donc pas de raison de compter la part d’inflation dans le taux d’intérêt.
Les Treasury Inflation-Protected Securities à long terme pourrait être une approximation du taux d’actualisation pertinent.

PS: @françoisolivier je suis de votre avis. Un stock picker a quelque chose à se mettre sous la dent

Moi je pense qu´on a bascule du cote de l´exuberance irrationelle.
Peut etre un exemple parmi bien d´autres pourrait apporter un complement a la discussion.
Un exemple: GBX ( constructeur diversifie de moyens de transport ) a publie hier d´EXCELLENTS resultants: augmentation de la book tangible et, cerise sur le gateau, amelioration du ROI.
Resultat: le cours chute de 12% hier en conference call parce que le board a annonce la pre-realisation de 1% du carnet de commande en anticipation de contrats de leasing ( certes l´augmentation des stocks n´est jamais bonne, mais enfin, le board a justifie sa position et confirme la decceleration ordonnee des lignes de production…) et que le CEO a vendu la moitie de ses actions alors qu´il l´avait annonce en octobre ( il fait bien ce qu´il veut de ses actions )

Buy Greenbrier following "overdone" selloff, analyst says - The Greenbrier Companies, Inc. (NYSE:GBX) | Seeking Alpha

Peut etre manque t´il encore LE sell-off?
Ce que je veux dire, c´est qu´on anticipe desormais une degradation generale, et qu´on jette le bebe avec l´eau du bain…

Dernière modification par Muscadet (09/01/2016 00h49)

Je ne crois pas que l’on puisse parler de pari contrariant ou d’exubérance irrationnelle. A part sur le pétrole et les matières premières, je n’ai pas l’impression que l’on vive un krach. Sur ces marchés là, oui nous en sommes à la 2ème ou 3ème démarque (avant liquidation ?). Pour le reste, ça semble rester raisonnable et nous avons donc plutôt une correction.

Sur le thème "le marché est-il cher ?" (question à laquelle je suis incapable de répondre) la première partie de cette vidéo de Loic Abadie me semble intéressante : Il faut surveiller les cours de l’or et se méfier des indices boursiers - Objectif Eco, anticiper pour s’enrichir

Notamment le graphique sur les marges :

Source : http://www.yardeni.com/pub/ppphb.pdf

Si je comprends bien le raisonnement de Loic Abadie, le niveau de marge des entreprises américaines serait historiquement élevé et du à la politique de taux faibles de la FED. D’ailleurs, si les marges baissent et si les bénéfices suivent la même tendance, alors on peut avoir un marché qui baisse même avec des PER constants. Enfin, c’est ce que je comprends… et puis je constate aussi sur le graphique que ce niveau de marge "tient" depuis plusieurs années.

Bonjour,

En intégrant la hausse de ce jour (+2,5% à l’instant) nous sommes grosso modo à -4,5% depuis le début de l’année 2016 : ce n’est pas fameux et même mauvais, mais on est encore loin du krach évoqué dans ce fil de discussion.

Reste que la volatilité est très élevée comme en témoigne la séance de ce jour et que le marché navigue à vue ; je ne pense pas que ce soit une bonne idée de "faire les soldes" dès à présent. Attendre que la volatilité s’apaise procéderait d’une gestion prudente et avisée.

Si je regarde mon portefeuille, je constate que les deux plus fortes hausses sont Vedanta (+14%) et anglo-american (+9%) ; je me garde bien de les renforcer car elles reperdront peut-être encore davantage demain. Plus intéressante, Nexans qui prend 7% ; la faiblesse des cours du cuivre est une aubaine pour cette valeur.

Dans les baisses, car il y en a tout de même on retrouve EDF (ce n’est plus une action mais un "balourd") et CGG…pour cette dernière, on verra bien qui souscrit à la prochaine levée de fonds.

Après Soros, la Royal Bank of Scotland très pessimiste:

Sell everything ahead of stock market crash, say RBS economists:
Sell everything ahead of stock market crash, say RBS economists | Business | The Guardian

Investors face a “cataclysmic year” where stock markets could fall by up to 20% and oil could slump to $16 a barrel, economists at the Royal Bank of Scotland have warned.

In a note to its clients the bank said: “Sell everything except high quality bonds. This is about return of capital, not return on capital. In a crowded hall, exit doors are small.” It said the current situation was reminiscent of 2008, when the collapse of the Lehman Brothers investment bank led to the global financial crisis. This time China could be the crisis point.

Piksou a écrit :

It said the current situation was reminiscent of 2008, when the collapse of the Lehman Brothers investment bank led to the global financial crisis. This time China could be the crisis point.

RBS, c’est bien la même banque qui avait fait faillite en 2008 du fait de la crise, mais surtout du fait de sa mauvaise gestion ?
L’aventure les a rendus soit paranoïaques, soit extralucides… ou alors ils sont restés incompétents.

Bonjour,

Ne pas oublier que les analystes qui voyaient le baril à 200$ (il m’avait même semblé entendre 240$) le voit aujourd’hui descendre sous les 20$ et même 10$ donc…

C’est à celui qui sortira la plus grosse énormité pour se faire remarquer et parler de lui. Ça rejoint la bourse qui clignote…

Stibbons a écrit :

C’est plutôt machiavélique. S’il s’avère que les marchés dégringolent ils pourront parader en disant qu’ils l’avaient prévu. Si les marchés progressent néanmoins, tout le monde aura déjà oublié ce papier.

Complètement d’accord. Tous ceux qui "voient" des krachs finissent toujours pas avoir raison. Un jour ou l’autre. Les seuls à qui on peut accorder quelque crédit sont ceux qui s’engagent vraiment c’est-à-dire qui shortent avec leur propre argent. Sinon ce ne sont que des trucs de voyant.