Quitter la sécurité sociale : comment quitter la sécu ?

Cela fait quelques mois que ce texte est passé et que leurs réunions se poursuivent. Au vue des derniers jugements concernant l’URSSAF et le RSI c’est tout à l’intérêt de ces organismes d’éviter de faire trop de publicité au mouvement des libérés de la sécu.

En effet dans le texte de loi, et comme dans les précédents, tout la nuance est porté par un mot, le "un".

notamment de s’affilier à UN organisme de Sécurité sociale

Lorsqu’on lit le fameux article Article L114-18, il est question au second paragraphe d’un régime de sécurité sociale.

Code de la sécurité sociale a écrit :

Toute personne qui refuse délibérément de s’affilier ou qui persiste à ne pas engager les démarches en vue de son affiliation obligatoire à un régime de sécurité sociale, en méconnaissance des prescriptions de la législation en matière de sécurité sociale, est punie d’un emprisonnement de six mois et d’une amende de 15 000 €, ou seulement de l’une de ces deux peines.

Mon avis sur la question, c’est que ce terme de régime ne recouvre pas d’éventuels organismes privés indépendants… Il y a un monopole de la Sécurité Sociale en France, selon certains il est contraire au droit européen (encore qu’il semblerait, d’après les développements récents, que ce ne soit pas le cas), tout comme l’exit-tax est peut-être contraire au droit européen aussi. Mais tant que la loi existe et qu’elle a pu être promulguée (non bloquée par le Conseil Constitutionnel entre autres), nul n’est censé l’ignorer.

La question qui se pose réellement est le cas du rentier (non retraité) ne vivant que de revenus financiers, sans avoir de participation significative dans une entreprise. Il ne dépend d’aucun régime, et donc n’a logiquement aucune obligation. C’est une sorte de vide juridique, un cas qui ne semble pas avoir été traité par la législation.

xa a écrit :

Je vous laisse lire la suite. Un rentier qui résiderait en France et ne dépendrait d’aucun autre régime serait de facto soumis au régime général et paierait cette cotisation au delà du seuil défini par décret.

Le taux de cotisation est 8%, le seuil déclenchant les cotisations est de 9601 euros depuis le 1.1.2014, et le mécanisme s’appelle CMU et concerne tous les résidents francais non affilié à un autre régime de sécurité sociale.

C’est très intéressant, merci pour cette précision. Cela signifie donc qu’un rentier a l’obligation de s’inscrire à la CMU. Cela peut rapidement coûter cher si ce même rentier est soumis à l’ISF et au plafonnement (jusqu’à 83 % des revenus) !

Personnellement je me suis salarié dans ma S.A.S. donc je reste à 75 %. Mais ma société paye des charges patronales, donc sur mon petit salaire, je pense que ça revient plus ou moins au même.

@Xa

Je vous laisse parcourir les différents sites, blogs, déjà cités sur cette file, ils répertorient bien mieux que moi tout le flou juridique encadrant les 2 organismes sus cités.

La présence de ce flou, associée à une prise en charge et un respect de l’usager d’une faiblesse rare, dans un système de quasi racket que certains qualifieraient de mafieux et où il est impossible de faire un suivi fiable de ses prélèvements (expérience de la prise en charge de mon épouse depuis 3 ans), continue de me convaincre de mettre en route cette procédure dès que débutera ma future activité libérale.

simouss a écrit :

Je vous laisse parcourir les différents sites, blogs, déjà cités sur cette file, ils répertorient bien mieux que moi tout le flou juridique encadrant les 2 organismes sus cités.

Le problème, et si vous remontez cette file, vous verrez que j’ai déjà soulevé certains de ces problèmes, c’est que les blogs cités donnent des références à des jugements temporaires ou sortis de leur contexte pour en déduire des choses et les présenter comme "certaines".

Ainsi, l’un de ces blogs remontent la "condamnation" du RSI pour non présentation de l’inscription au registre des mutuelles. Sauf qu’en l’occurence, ce n’est pas une condamnation, donc un jugement, mais une demande de la cour d’appel avant de dire le droit. Ca parait peut être être un détail, mais c’est fondamental. C’est ce qui sépare la demande d’une pièce justificatif AVANT décision, du jugement qui EST UNE DECISION.

Or, pas de chance, ce même tribunal a statué le 23 mars 2015, donc après cette demande de pièce, sur le fait que le RSI était un régime légal de sécurité sociale, donc pas une mutuelle (donc pas besoin de s’immatriculer) et droit de fait de récolter les cotisations au titre de sa délégation de service public.

Le mouvement des libérés n’en parle pas, d’ailleurs pas de news depuis cette décision.

Sur les jugements européens, j’ai remonté plus tôt que la cour européenne reconnaissait le droit d’un pays à organiser sa structure interne et donc à imposer sa solution interne. Sur le jugement allemand, j’ai signalé que le jugement n’autorise pas la concurrence, il se contente de reconnaitre que dans le contexte allemand qui autorise la concurrence, les démarches d’un assureur spécifique constitue une infraction à ce droit de concurrece qui est inscrit dans la loi allemande

En déduire qu’un jugement allemand confirmant que la loi allemande doit être respecté en Allemagne implique que cette loi allemande d’impose au niveau européen, c’est très  osé, mais certains l’ont présenté ainsi.

Je ne nie pas les dysfonctionnements du système francais, mais pour l’instant, dans l’état actuel de mes connaissances en droit et des points de jurisprudence, je n’ai pas trouvé de justification suffisement sérieuse pour envisager de conseiller une des solutiosn annoncées comme valide par des personnes membres de ces réseaux.

Et pourtant, je suis de très très près les recours en cours sur le sujet, principalement au sujet des frontaliers et quasi rentiers résident en France mais disposant de revenus à l’étranger (que ce soit des revenus d’activités ou non) voire dans les deux pays, et qui sont confrontés à ces problèmes, non par le RSI mais par la CMU.

Mon expérience de ces blogs m’indique que le flou existe surtout sur ces blogs, et bien moins dans le code de la sécurité sociale que prétendu. Maintenant si vous avez d’autres sites, avec des informations plus valables, je suis preneur.

InvestisseurHeureux a écrit :

Il n’est pas bien dur de trouver une micro-activité pour justifier (donnez des cours d’informatique ou promenez des chiens).

2) en libéral, se mettre en SAS avec deux associés, dont un associé minoritaire et symbolique, se verser un petit salaire et le reste en dividende (la présence d’un 2e associé réduit [mais n’enlève pas] le risque d’un abus de droit lié à la forte rémunération en dividende]).

J’ai raccourci un peu le message pour plus de lisibilité.

Pour un rentier franco francais, pas de souci, ca marche. Pour les cas dont je m’occupe, ca ne fonctionne malheureusement pas, du fait des conventions bilatérales : les cotisations sont dues selon la législation du pays "majoritaire".

Pour un frontalier suisse ayant choisi la santé en France mais dépendant de la suisse au plan de l’activité, ca implique CMU même sur ses dividendes (et sans abbattement). Il y a des stratégies, mais hormis la simplification (déménager ou cesser son activité suisse), il ne reste que les solutions reportant dans le temps les revenus (holding sans versemet de dividendes par exemple). Pas un gros soucis avec des revenus d’activité, mais si vous comptez en bonne partie sur ces revenus financiers …

De l’eau au moulin sur le fait de quitter la sécu.

Un avocat breton fait son "coming out" sur le fait qu’il s’est libéré de la sécu.

Vannes. Ludovic Durain, le premier avocat « libéré » de la sécurité sociale est Breton [video] - Breizh-info.com, Actualité, Bretagne, information, politique

qdedroit, j’ai creusé un peu le code de déontologie des avocats

Accès par article

Article 67 - (…) Il doit acquitter régulièrement l’ensemble des contributions fiscales et des cotisations sociales dont il est redevable.

Toute la question est de savoir si il est redevable de quelque chose.

Cet avocat a l’air motivé en tout cas et çà promet un beau contentieux si l’ordre le sanctionne alors qu’il considère n’être redevable de rien du tout à la sécurité sociale française et que par ailleurs il paye les cotisations sociales dont il est redevable à l’organisme tiers (étranger) auquel il a souscrit et paye des cotisations pour sa protection sociale.

Est-ce que l’ordre des avocats a envie de se lancer dans cette bataille contre un breton ? pas certain.

"Pour cela, ils se basent sur un arrêt de la Cour de Justice Européenne suite à des discussions en Allemagne."

Ils se basent effectivement sur une condamnation en Allemagne d’une caisse ayant enfreint la législation allemande en matière de concurrence, la législation allemande prévoyant dès le départ la concurrence entre les caisses de sécurité sociale.

C’est une position défendable, moralement parlant, mais c’est un peu light juridiquement de considérer qu’une condamnation en Allemagne pour une infraction en Allemagne implique que ce qui est autorisé là bas doit de facto l’être ici.

Cela dit, la position peut être intéressante, parce qu’elle impliquerait une possibilité de lisser les autorisations au niveau européen en considérant que ce qui est autorisé dans un pays l’est de facto dans tous les pays de l’Union. un point à méditer il me semble.

L’autre grosse voie qu’ils utilisent, c’est de contester la légalité du RSI /Urssaf et meme de la sécu pour non respect de la déclaration de personne morale. Sauf que sur ce plan, la justice leur a donné tord en Mars dernier (Limoges, 18 mars).

Reste la soit disant "décision européenne" permettant la concurrence. Et là, la référence en place, à ma connaissance, reste l’arrêt Blanckaert :
"Dès lors que le droit communautaire ne porte pas atteinte à la compétence des États membres pour aménager leur système de sécurité sociale (arrêt du 13 mai 2003, Müller-Fauré et Van Riet, C‑385/99, Rec. p. I‑4509, point 100), il appartient, en l’absence d’une harmonisation au niveau communautaire, à la législation de l’État membre concerné de déterminer le cercle des affiliés et le niveau des cotisations dues par les affiliés au régime national de sécurité sociale ainsi que les réductions y afférentes. Il relève en outre de la logique interne d’un tel régime de réserver le bénéfice des réductions de cotisations aux seuls redevables de celles-ci, à savoir les affiliés à ce régime. "

Cet arrêt reconnait qu’un pays peut, en application des textes européens, décider de l’organisation de son système de sécurité social qui peut être basé sur des caisses en concurrence (choix allemand) ou sur des caisses étatiques obligatoires (choix francais).

"Quelqu’un qui ne fait jamais appel à un remboursement de la sécurité sociale n’est-il pas en droit de considérer qu’il n’est jamais "malade" au sens des conditions fixées au présent livre et donc pas impacté par le paiement de la cotisation prévue au L380-2 ?"

Vous confondez deux notions : celle correpondant à l’obligation de cotiser (380) et celle correspondant à la prise en charge en cas de maladie. Pour donner une image, l’un vous oblige à payer l’assurance de votre voiture, le second précise que vous serez pris en charge en cas d’accident de voiture.

Le fait de ne pas avoir eu d’accident de voiture ne vous permet pas de refuser de payer l’assurance obligatoire. Le 160 prévoit que SI vous êtes malade, alors vous serez pris en charge. Mais le 380 prévoit, lui, que si vous avez droit à cette prise en charge, alors vous devez cotiser.

Le 380-1 applicable au 1.1.16 est :

Legifrance a écrit :

Toute personne résidant en France métropolitaine ou dans un département d’outre-mer de façon stable et régulière relève du régime général lorsqu’elle n’a droit à aucun autre titre aux prestations en nature d’un régime d’assurance maladie et maternité.

Un décret en Conseil d’Etat précise la condition de résidence mentionnée au présent article.

et le 380-2

Legifrance a écrit :

Les personnes mentionnées à l’article L. 160-1 sont redevables d’une cotisation annuelle lorsqu’elles remplissent les conditions suivantes :

1° Leurs revenus tirés, au cours de l’année considérée, d’activités professionnelles exercées en France sont inférieurs à un seuil fixé par décret. En outre, lorsqu’elles sont mariées ou liées à un partenaire par un pacte civil de solidarité, les revenus tirés d’activités professionnelles exercées en France de l’autre membre du couple sont également inférieurs à ce seuil ;

2° Elles n’ont perçu ni pension de retraite, ni rente, ni aucun montant d’allocation de chômage au cours de l’année considérée. Il en est de même, lorsqu’elles sont mariées ou liées à un partenaire par un pacte civil de solidarité, pour l’autre membre du couple.

Vous résidez en France, donc vous dépendez du 160. Vous dépendez du 160, donc si vous entrez dans la case défini au 380, vous devez verser une cotisation.

"Que se passe-t-il si je n’envoie rien du tout (et pourquoi aurais-je à envoyer des justificatifs de ma résidence en France si je n’ai pas envie ?)"

Si la CPAM vous retrouve, par exemple via le croisement des données fiscales auxquelles elle a accès désormais, elle viendra réclamer son dû + pénalités pour non déclaration (le niveau de pénalité dépendant de la gravité de la faute) + intérêts de retard.

Si vous cotisez ou êtes ayant droit via un autre mécanisme, pas de souci.

Effectivement, j’ai zappé l’abrogation du 380-1, mais ca ne change rien puisque le 380-2, qui oblige à payer cette satanée cotisation, reste valide lui. 

Donc oui :
- soit vous êtes ayant droit
- soit vous travaillez
- soit votre RFR est en deça ed 9611 euros (pour 2016), et dans ce cas vous êtes couvert de base
- soit vous payez 8% de votre RFR, après déduction du plafond précédent, et ce sans limite aucune.

"c’est étrange que les 8% soient sans limite haute ; le seuil de salaire minimal n’est pas publié (a priori ~4000€) donc çà veut dire que çà représente au maximum 4000€ de net + 4000€ payé en cotisations diverses."

9610 euros annuels de revenu fiscal de référence. C’est un décret. En dessous, vous êtes couvert sans cette cotisation. Ensuite, c’est bien (RFR - 9611) x 0.08.

A noter que la cotisation payée en 2016 sera déductible des revenus en 2017 tout de même.

"La cotisation ne devrait-elle être cappée à 4000€ pour respecter une certaine équité ?"

Ouh là. Un gros mot : équité !

Mr (ou Mme d’ailleurs) travaille en Suisse, et dépend de la CMU, parce qu’en 2003, lorsqu’il a choisi la santé en France, il n’était pas encore question de la perte de ce mécanisme dérogatoire. Mme (ou Mr d’ailleurs) travaille en France et dispose de confortable revenus fonciers et financiers. L’un des deux est donc CPAM lorsque l’autre est CMU.

CPAM cotise au titre de son salaire et via la CSG sur ses revenus fonciers et financiers. Jusque là, c’est "normal" (si tant est que le niveau de prélèvement soit … normal). CMU cotise sur son RFR qui est composé de son revenu d’activité ….. ET du revenu d’activité de son conjoint ET des revenus fonciers ET des revenus financiers, par la magie de la déclaration d’imposition commune.

Fort heureusement, l’Etat nous fait grace d’une déduction : on peut déduire le revenu d’activité du conjoint qui est déjà soumis à cotisations sociales. Mais la CSG n’est pas une cotisation, donc les revenus soumis uniquement à CSG ne sont pas à exclure de l’assiette.

Et voilà comment CMU se demande s’il ne doit pas divorcer pour soustraire les revenus de CPAM du calcul de ses propres cotisations sociales.

Equité appliquée version francaise.

Vous comprendrez aisément que des recours sont tentés, au titre de la rupture d’égalité devant les charges publiques (pourquoi un meme revenu serait taxé en France différement selon que vous travaillez en France ou dans un état voisin), et au titre de la nature de la CSG (si c’est une cotisation, alors elle ouvre droit à une protection sociale, donc exclu la cotisation CMU, ou a minima permet d’exclure du calcul de CMU les revenus soumis à CSG, puisque les revenus déjà soumis à cotisations sont déductibles)

Pour l’instant, pas de nouvelles intéressantes de ce côté là. Donc en attendant, on cherche des solutions de replis plus ou moins fiables et / ou couteuses.

Après, je ne suis pas fondamentalement contre ce prélèvement, mais je ne comprends pas pourquoi autant de mécanisme différent pour un même financement. Pourquoi ne pas unifier complètement ce financement ? Ca serait plus lisible, plus simple à percevoir / vérifier, etc …

"Dans le L380-2, ce n’est plus RFR < 9611 euros la condition"

Ca n’a jamais été la condition. La formulation antérieure était : Cette cotisation est fixée en pourcentage du montant des revenus, définis selon les modalités fixées au IV de l’article 1417 du code général des impôts, qui dépasse le plafond mentionné au premier alinéa.

Revenus, ici, s’entend comme RFR, qui est le revenu de référence de base dans tout le code de la sécurité sociale. D’autres articles et décisions permettaient de formaliser l’exclusion dans ce RFR des revenus déjà soumis à cotisations préalables (cf le considérant 23 de la qpc, par exemple).

La nouvelle formulation est plus précise, mais elle revient à peu près au même. Elle clarifie cependant la question portant sur les BIC et BNC, et leur prise en compte ou non selon que ce sont des bénéfices professionnels ou non (la question faisait un peu débat)

Vous noterez que désormais le fisc transmet les données à la CPAM, alors qu’avant, c’était à la CPAM de réclamer ces données.

InvestisseurHeureux a écrit :

Le dénouement de cette histoire (…)

Avec ce genre de personnages obsessionnels, et compte tenu de la vitesse modérée de la justice en France, il ne faut pas parler trop tôt de "dénouement".

Le Quotidien du Médecin a écrit :

Pour Claude Reichman, il est « absolument évident » qu’il fera appel.

Il est tout aussi « évident » pour moi qu’il perdra en appel, puis qu’il se pourvoira en cassation. Suivront des recours devant diverses juridictions internationales, la CEDH forcément et quelques autres selon la créativité de ses conseils.

Pour l’instant, sa condamnation n’étant pas définitive, le bonhomme est bien évidemment présumé innocent. :-)