Trackers PEA : liste complète des trackers éligibles PEA

gilleseric · #201

Bonjour et merci pour vos réponses

Fructif, vous parlez des avantages et des inconvénients de la méthode Momentum. Pourriez-vous donner quelques détails ou indiquer des études intéressantes en particulier sur les inconvénients (les études que j’ai survolés sont toutes plutôt positives)
Que pensez-vous des travaux de Gary Antonnacci et Mebane Faber ?

Merci

Gilles

Fructif · #202

Bonjour Gilles
Regardez la dernière réponse de NicolasV sur les moyennes mobiles. Je pense la même chose.
C’est très dur psychologiquement. C’est le principal problème. Mais il y en a d’autres.

roro · #203

Bonjour,

Fructif a écrit :
Regardez la dernière réponse de NicolasV sur les moyennes mobiles. Je pense la même chose.

Je reviens avec mon baton de pelerin :-) !

C’est (en partie) pour cela que je suis un ardent defenseur d’une vision non pas on/off (i.e., je suis investi a 100% / je suis investi a 0%), mais d’une vision plus nuancee (paliers).

Bien sur, tout cela se backtest.

Amicalement,

R.

sat · #204

Bonjour Fructif, j’ignore sous quel angle vous allez aborder le risque relatif aux ETF mais je pensais à cette question en lisant des articles qui questionnaient l’efficience des marchés. Pour résumer à grands traits, si les marchés sont efficients ils est (très) difficile de faire mieux qu’eux et la gestion indicielle s’impose alors. Mais tout le monde n’est pas d’accord.

Vous connaissez peut-être le paradoxe Grossman-Stiglitz selon lequel l’information a un coût que ne veulent pas assumer tous les intervenants dans un marché :

The Grossman-Stiglitz paradox says that if a market were informationally efficient, that is, all relevant information is already reflected in market prices, then no single agent would have sufficient incentive to acquire the information on which prices are based.

D’où le doute qu’on peut nourrir comme dans cet article de 2009. Ou encore celui-ci où Bill Ackmann s’énerve un peu contre l’indexation, en ce qu’elle vient artificiellement augmenter le prix des actions référencées. Je suppose que vous avez déjà lu tout cela si ça peut alimenter le débat pourquoi pas ? Dans le cas contraire je renvoie à ce sujet spécifiquement dédié à l’efficience des marchés.

gilleseric · #205

Bonjour

Que pensez-vous d’une stratégie qui consisterait à acheter, en début d’année par exemple, des etfs correspondant à des indices ayant les CAPE Ratios les plus faibles.

Je pense en particulier au livre de Meb Faber : ’’Global Value, How to spot Bubbles, avoid market Crashes and earn big returns in the stock market’’.

Gilles

Fructif · #206

Bonjour Sat,

Je n’ai pas tout lu … pas encore ;-)
En plus, je suis comme tout le monde je dois me battre contre mes biais cognitifs. Et il y en a un très fort, c’est de s’intéresser (~lire) surtout aux choses qui conforte ses propres idées plutôt que celles qui les contrecarrent.

J’ai bien prévu d’écrire des articles sur les sujets "anti-etf", ca m’aide à contrecarrer ce biais. Donc je suis très très preneur des études anti-ETF. Si possible, des études publiées dans des revues à "peer review" plutôt que les discussions de comptoir.

J’ai commencé à écrire l’article sur les types de réplications et les risques de contrepartie. Si vous avez des choses "anti etf" sur le domaine je suis preneur.

J’ai aussi prévu d’écrire sur l’impact de l’indiciel et des ETF sur le marché (liquidité, prix des constituants….). Mais je n’ai pas commencé. Donc vos articles vont me permettre de me mettre à l’ouvrage.

En revanche, je viens de finir un article sur l’investissement progressif et notamment ce que cela aurait donné pendant la crise de 29.

Gilleseric,

Le timing du marché est un sujet vraiment compliqué. Je suis un grand fan de Schiller (qui a inventé le CAPE, mais B. Graham disait déjà plus où moins la même chose). J’ai bien sûr aussi lu le livre de Meb Faber que vous citez.

Il y a vraiment des débats sur le CAPE, et notamment sur les règles comptables. Par exemple, Siegle trouve qu’il n’est pas si haut … à fortiori dans un environnement de taux pas.

Si l’on croit à la théorie des marché efficient, c’est à dire que toute l’information est dans le marché (pour faire court), le retour prévu est plus haut quand le risque est plus fort. En ce moment, les emerging ont un CAPE beaucoup plus bas que les US, mais c’est probablement beaucoup plus risqué.

La question n’est pas de savoir si le marché fait parfois des trucs bizarres (bien sûr qu’il le fait), mais s’il est vraiment possible d’en profiter. Et là c’est plus difficile.

Par exemple, en comparant, les CAPE des pays on compare des pays avec des répartitions sectorielles différentes et çà peut avoir un impact. Il faut donc à mon sens plutôt investir dans des zones quad dans des pays.

D’ailleurs, j’avais voulu tester pour m’amuser (oui ca m’arrive). J’ai investi en Grèce juste avant le reférendum. Le CAPE est super bas et en plus je trouvais que le marché pricait une sortie alors que cela me paraissait inenvisageable (ça m’arrive de faire des mini coups pour me vacciner, car je perds plus d’une fois sur deux). Moralité, cette ligne est à -71%.

Aujourd’hui, le CAPE des US est plus élevé que le CAPE de l’Europe qui est plus élevé que celui des émergents. A mon avis, on peut imaginer un peu surpondérer l’Europe et faire légèrement monter les émergents. Mais je n’enleverais pas les US de mon allocation d’actif. D’autant plus qu’avec 60% aux US je pense que l’on est sous-pondéré sur cette zone … mais c’est une autres histoire.

Bien à vous

roro · #207

Bonjour,

gilleseric a écrit :
Que pensez-vous d’une stratégie qui consisterait à acheter, en début d’année par exemple, des etfs correspondant à des indices ayant les CAPE Ratios les plus faibles.

Cette stratégie, a été backtestée par Mr Faber, dans le livre que vous citez… Par contre, comme avez dû le lire, elle ne marche pas systématiquement (ça serait trop beau), et il faut diversifier (25% des pays considérés de mémoire je crois, donc pas seulement 2 ou 3 ETFs).

Amicalement,

R.

Golliwogg · #208

Bonjour Fructif,
Quelle est finalement la raison qui vous a fait vous détourner de l’idée du dual momentum en assurance vie ? Comme vous le savez peut-être, je pratique cela depuis quelques années. Je viens d’ailleurs de décider de modifier ma stratégie et de me rapprocher d’une stratégie plus pure GEM d’Antonacci, j’en explique les modalités sur ma file portefeuille.

Fructif · #209

Bonjour Golliwogg,

Honnêtement, mon cœur balance et je n’ai pas complètement pris ma décision. De toutes les études académiques que j’ai lues, je retiens que le plus probable est que cela n’augmente pas le retour mais réduise les risques de SD et de perte max ! Mais ça augmente largement le tracking error.

La question devient alors largement psychologique. Quel risque puis-je supporter au mieux ? J’ai l’impression que je suis prêt à encaisser des baisses sans broncher mais que le tracking error me fait courir un risque non négligeable d’abandon de la stratégie. Hors, vous le savez, c’est une stratégie qu’il faut absolument être capable d’exécuter dans la durée.

C’est très personnel.
Et je ne sais pas si j’ai raison sur ma propre psychologie.

Mais ce que je peux dire, c’est que j’accueille la baisse actuelle sans absolument aucun stress du tout et j’en suis même ravi. En revanche, le tracking error (à la baisse) de mon tracker RAFI US me fait péter un câble et j’hésite constamment à le bazarder. Mais je trouve tout de même cela plus simple à gérer d’avoir du tracking error sur un tracker plutôt que sur une stratégie où vous devez faire des choses.

Cela étant, je continue de recevoir automatiquement ma google sheets avec mes signaux et ca me fait réflechir. Typiquement en ce moment, je devrais être en fonds €. Et sortir du marché est un grand stress pour moi, être full en fonds € me stresserait fortement.

Je pourrais peut être essayer sur une partie de mon portefeuille.

roro · #210

Bonjour,

Fructif a écrit :
Et sortir du marché est un grand stress pour moi, être full en fonds € me stresserait fortement.

Si ce n’est pas indiscret, pourquoi ? Par "peur" de rater la "hausse" (éventuelle) ?

Amicalement,

R.

Fructif · #211

Oui, j’ai l’impression que louper les hausses me stresse plus que prendre des baisses.

Mais quand je vais prendre une baisse de 60% (et ça arrivera), je ne dirai peut être pas la même chose.

Et encore une fois, je considère ce sujet de la psychologie de l’investisseur, est vraiment plus important que les micro optimisation de son portefeuille de trackers ou même de son allocation tactique (à partir du moment ou on ne fait quand même pas n’importe quoi).

Golliwogg · #212

Intéressant point de vue. C’est vrai que c’est un peu ce qui à l’air de ressortir du très intéressant article donné par Kudeta un peu plus haut : la volatilité et le max DD sont réduits en contrepartie de longues périodes de sous-performance. Personnellement, je pense être psychologiquement tout à fait à l’aise avec cela.

Dernière modification par Golliwogg (18/02/2016 14h57)

guillaumezur · #213

Bonjour

étant novice dans le domaine et souhaitant utiliser l’enveloppe de mon PEA j’ai demandé a une connaissance de me suggérer une liste de trackers (que voici) afin de faire un investissement moyen long terme.
Gyazo - f53e4d6672846c7930527ae4861d6ae1.png

Après avoir montré cette liste à mon banquier jai eu l’impression que celui ci ne semblait ni convaincu ni intéréssé, il m’a suggéré:
"Pour vos choix d’investissement, les trackers semblent plus intéressant pour les choix sur le principe non éligible PEA, comme les trackers suisse, pays émergents, US et immo."

Puis :
En revanche, sur toute la partie Europe, je vous communique un choix de fonds dont les performances s’avèrent meilleures (malgré les frais de gestion des fonds).
- DNCA Europe Value
- EDR Europe Value
- Varenne Valeur
- EDR Tricolore Rendement
- Amundi Actions PME
- Natixis Actions Small and Mid Cap Euro

A force de lire ce forum, j’ai en tete que les banques traditionnelles ne sont pas forcément les meilleurs conseillers.Les fonds qu ils me suggèrent ont des frais d’entrée (et sortie?) de 2.5% en moyenne. Malheureusement en lisant ce forum avec les mots clés trackers je lis tout et son contraire et je pensais avoir une liste correcte après avoir croisé les infos de mon ami avec les disucssions sur les fils concernant les trackers.

Que me conseillez vous?Je suis un peu "coincé" dans le sens ou mes fonds sont déja à l’intérieur du PEA et inutilisés pour le moment

Jef56 · #214

Essayez smartportfolio

ArnvaldIngofson · #215

Oui, ne pas croire son banquier sur parole quand il vous dit que ses fonds préférés
(pour la commission qu’il touche ?)
ont des performances meilleures.
On a même du mal du mal à le croire,
compte tenu des frais d’entrée et de gestion et de sortie le cas échéant.
Il y a des bons gérants, mais les performances passées …
Donc faites une recherche d’historiques pour faire votre propre comparaison.

Mais votre banquier peut aussi avoir raison.
DNCA Value Europe
Ce fonds a été performant.

Avantage supplémentaire des trackers :
quand vous faites un achat/vente, c’est sur la valeur instantanée cotée sur le marché.
Sur un OPCVM actions, c’est généralement sur une valeur J+1 ou J+2.

Evariste · #216

Bonjour,

guillaumezur a écrit :
afin de faire un investissement moyen long terme

Oublier le moyen terme, partez sur du long terme et vous dormirez tranquille

guillaumezur a écrit :
Après avoir montré cette liste à mon banquier jai eu l’impression que celui ci ne semblait ni convaincu ni intéréssé

Ah, parce que votre banquier y connaît quelque chose ? Vous avez dû tomber sur le 1% qui comprend quelque chose, quelle chance vous avez eu !

Evidemment qu’il est plus intéressant d’utiliser l’enveloppe fiscale du PEA, quoi que dise votre banquier. Il y a des trackers S&P 500 éligibles PEA. Votre liste de trackers ne me paraît pas aberrante du tout (à voir selon la répartition que vous choisirez et la stratégie d’investissement et d’arbitrage au cours du temps).

banquier a écrit :
je vous communique un choix de fonds dont les performances s’avèrent meilleure

Meilleure sur le futur ? En plus votre banquier lit l’avenir, il est vraiment doué.

guillaumezur a écrit :
Malheureusement en lisant ce forum avec les mots clés trackers je lis tout et son contraire

J’ai pourtant l’"impression que beaucoup de gens sur ce forum approuvent l’investissement régulier et lissé sur le long terme en trackers, y compris ceux qui ont fait le choix d’une gestion active. A quoi faites-vous allusion ?

guillaumezur · #217

@Jef56: merci pour le lien, on dirait que mon ami s’en est inspiré cela me conforte encore plus!

@Arnvald: disons que très souvent la caisse d’épargne me suggère des produits Natixis (SCPI/FONDS) donc maintenant je suis méfiant. Les classements leur donnant rarement raison

@Évariste: je vais en effet me diriger sur le long terme sur les trackers dans le PEA (on va tenter de dormir tranquille comme vous dites.
Je faisais allusion pour une répartition "basique" optimale sur les trackers, certains débattaient de concepts trop compliqués pour un novice comme moi

Fructif · #218

ArnvaldIngofson a écrit :
Mais votre banquier peut aussi avoir raison.
DNCA Value Europe

Même ça s’est pas sûr, la performance vient très probablement de son style d’investissement et non de la sélection de titres. Il est très chargé en mid value, qui ont très bien performé. D’ailleurs, les mid value ont fait pratiquement X3 depuis la création de ce fonds. Le fonds a "seulement" fait un peu plus de X2 !
Il faudrait que je fasse quelques calculs pour certifier "scientifiquement" cela, mais je ne pense pas beaucoup me tromper …

guillaumezur · #219

je vais éviter les fonds proposés et me concentrer sur les trackers.J’ai tenté de faire une simulation sur smartfolio mais il semble que mon "profil" n’oriente sur 80% trackers + 20% fond euros mais "uniquement" du amundi monde pour l’intégralité du tracker?

Cela ne vous semble pas trop risqué de prendre 100% de l’enveloppe tracker sur un seul secteur géographique?
Je me permets de demander ici car je pense avoir des réponses plus objectives que mon banquier la dessus.

Je n’ai eu zéro retour sur la pertinence de ma sélection tracker, ni sur les secteurs, ni sur les trackeurs eux memes à mon grand regret

maxicool · #220

Avec un tracker "Amundi monde", vous n’êtes pas sur un seul secteur géographique…
Vous couvrez presque 90% du marché mondial.

Evariste · #221

guillaumezur a écrit :
Cela ne vous semble pas trop risqué de prendre 100% de l’enveloppe tracker sur un seul secteur géographique?

Le tracker Amundi Monde est presque comme son nom l’indique un tracker très diversifié. Je dis "presque" car il ne prend pas en compte les pays émergents.

Mais avez-vous ouvert au moins le prospectus du tracker pour voir exactement quel indice il réplique, et en quoi consiste cet indice ?

guillaumezur a écrit :
Je n’ai eu zéro retour sur la pertinence de ma sélection tracker, ni sur les secteurs, ni sur les trackeurs eux memes à mon grand regret

Il me semble pourtant vous avoir fait un retour sur votre liste …

Vous voulez quoi précisément ? Il n’y a pas une seule façon d’utiliser les trackers, il n’y a pas un seul tracker universellement meilleur que tous les autres.

Cela dépend des objectifs, de sa stratégie, de son aversion aux risques, du temps disponible, de l’échéancier d’investissement, du patrimoine non investi, etc etc.

Fructif · #222

Au fait Sat,

franchement la lettre d’Ackman n’est pas géniale. Elle contient notamment des erreurs de compréhension des ETFs et de comment fonctionne un indice ! C’est vraiment étonnant pour une personne comme Ackman. J’espère que ce n’est pas lui qui l’a rédigé.

Cela étant, de plus en plus de hedge funds sous-performent. Ackman n’est pas seul dans le cas.

Pour ce qui est du Paradox de Grossman Stiglitz, la réponse me parait simple. Ça s’appelle l’être humain. L’être humain ne peut pas croire qu’il a aucune chance de faire mieux que le marché. Il y aura toujours des gens pour essayer. Il y aura toujours des gens pour essayer d’être riche rapidement. Franchement l’indexing c’est super ennuyeux.

Jakarta · #223

Bonsoir Fructif,

Tout d’abord, je tiens à dire que je suis très intéressé par votre méthode d’investissement, même si ce n’est pas celle que j’applique pour l’instant, mais votre livre et vos interventions toujours pertinentes sur ce forum m’ont ouvert d’autres horizons de réflexion.

Je rebondis sur votre portefeuille axé value-momentum. Vous donnez la composition de votre portefeuille et je vous en remercie. J’ai quelques questions à ce propos, car j’aimerais mettre en place cette stratégie sur une partie de mes actifs.

- Est ce que vous utilisez un pool fixe d’actions ?
- Si oui, comment gérez vous la vente lorsque les critères du momentum ne sont plus remplis ? Vous gardez des liquidités ou vous répartissez sur les autres lignes ?
- Si non, comment sélectionnez vous les valeurs de départ et celles qui rentrent ensuite ? Vous vous limitez à pas plus de X lignes ? Est ce que vous accordez une importance à la "force" du momentum ou est ce que vous raisonnez en matière de diversification (pays, secteur, …) ?

- Quels sont les critères retenus pour le momentum ? Des moyennes mobiles, des indicateurs de volatilité, un mix ou autre chose ?

- Et enfin, à quelle fréquence effectuez vous le rebalancement ? Mensuel, trimestriel, hebdomadaire ?

Je comprendrais très bien que vous ne souhaitiez pas répondre à ces questions, donc ne craignez pas de m’offenser si vous souhaitez taire le détail de votre stratégie.

Amicalement,

Fructif · #224

Bonjour Jakarta,

Non, ce n’est pas secret … mais ce n’est pas une stratégie que je recommande, surtout sur un aussi petit bassin que le PEA-PME (même si techniquement le PEA-PME n’est pas mon bassin, mais je choisis parmi les éligibles celles qui sont dans le PEA-PME.

Voilà la technique :
1 - Rapatriement de toutes les données utiles dans Google Sheets, en utilisant notamment des requêtes sur Yahoo
2 - Assigner des centiles à toutes les actions françaises sur différents critères value (P/B, EV/EBIDTA, P/E, P/S) et momentum (12 mois)
3 - Faire un pourcentile unifié des critères value
4 - Faire un pourcentile unifié du kpi synthétique value et du pourcentile momentum
5 - Prendre celles qui sont dans le pea-pme et essayer de ne pas trop surpondérer un secteur
6 - Faire ça tous les 12 mois

Je ne cherche pas de stratégies alambiquées, je ne cherche jamais à sur -optimiser, je prends toujours du simple et de bon aloi. Cette technique est très classique.

Je l’applique dans le cadre du PEA-PME, parce qu’il n’y a pas de tracker satisfaisant et pour m’entraîner, et peut être un jour le faire à plus grande échelle. Par exemple, dans le cadre du PEA en visant un bassin européen. Je suis d’accord avec Marcopolo, ce serait mieux. Mais je ne suis pas encore sûr de me sentir prêt. Et en plus, çà ne me solutionne pas ce que je fais sur mon PEA-PME …

Dernière modification par Fructif (02/04/2016 19h41)

roro · #225

Bonjour Fructif,

Personnellement, c’est ça qui m’embêterait:

Rapatriement de toutes les données […] P/B, EV/EBIDTA, P/E, P/S

Déjà que les sites payants ont parfois certaines erreurs (je me souviens d’avoir ouvert plusieurs tickets à Stockopedia par exemple…), je ne pourrais pas faire confiance à des sites "gratuits" pour les données fondamentales et il faudrait donc que je me paluche les rapports, ce qui est rédhibitoire pour moi…

Avez-vous déjà constaté des erreurs dans les données fondamentales que vous rappatriez ?

Amicalement,

R.

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Trackers PEA : liste complète des trackers éligibles PEA

#201 03/02/2016 07h30

#202 03/02/2016 07h34

#203 03/02/2016 11h52

Fructif a écrit :

#204 03/02/2016 15h02

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#206 14/02/2016 13h36

#207 14/02/2016 18h56

gilleseric a écrit :

#208 18/02/2016 04h03

#209 18/02/2016 07h09

#210 18/02/2016 10h28

Fructif a écrit :

#211 18/02/2016 10h36

#212 18/02/2016 12h53

#213 27/02/2016 18h27

#214 27/02/2016 18h35

#215 27/02/2016 18h41

#216 27/02/2016 18h41

guillaumezur a écrit :

guillaumezur a écrit :

banquier a écrit :

guillaumezur a écrit :

#217 27/02/2016 19h33

#218 27/02/2016 20h16

ArnvaldIngofson a écrit :

#219 28/02/2016 13h59

#220 28/02/2016 14h45

#221 28/02/2016 15h08

guillaumezur a écrit :

guillaumezur a écrit :

1 #222 01/03/2016 19h25

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