Permanent Portfolio : application concrète du Permanent Portfolio en France ?

A défaut d’un broker, je vous signale le Permanent Portfolio Fund (ticker PRPFX sur Yahoo! Finance ou Morningstar). Cela répond au moins à votre souhait "Hors Europe, hors euro". En fait, vous n’auriez rien à gérer !

CuiBono a écrit :

Permanent Portfolio Fund (ticker PRPFX).

Un coup d’œil au document pour l’investisseur vous permettra de constater que l’allocation d’actif de ce fond diffère par rapport à celle recommandée par Harry Browne.

Il est clair que le PP est très adapté à ce genre de situation: le mien enregistre une belle performance sur juin.

Pour ce qui est du PEA et de l’AV, je n’ai rien trouvé de probant. Je pense que ça nécessiterait trop de compromis sur le principe même du PP.
Mais je ne suis pas sur qu’il soit très important de chercher les réductions fiscales pour ce type de placement:
- si vous êtes en phase de construction, vous verrez qu’il y a très peu de ventes à faire: le rééquilibrage se fait par achats, plus que par ventes
- si vous êtes en phase de consommation, il est probable que votre TMI ne soit pas très élevé, limitant l’intérêt de la défiscalisation.

Il existe effectivement des certificats or sur certaines AV dont fortuneo.

Après, il faut quand même se poser plusieurs question à mon avis.

Effectivement, est-ce qu’il y a une enveloppe fiscale vraiment intéressante ? Il n’est pas du tout sûr d’avoir un TMI très bas lors phase de consommation. Si on est rentier pré-retraite en ayant fait un fort choix de vue peut-être, mais si on est à la retraite ce n’est pas évident. D’autant plus que l’on aura peut être plus de quote part pour enfant et autres joyeusetés. A partir de 27K€ par an, soit 2200€ par mois on est déjà à 30% … et avec 800€ par mois on est déjà à 15%.

Ensuite, qu’est ce que l’on attend des différentes poches de l’allocation? Prenons la poche or. Prévoyez vous juste une décorrelation avec les autres actifs ? Prévoyez vous une performance de cet poche sur le long terme ?

Si on se range dans le camp des gens qui pensent que l’or suit l’inflation sur le long terme, mais peut être dans certain cas décorrelé du reste du portefeuille cela veut dire que vous payez finalement assez chèrement l’attrait de la décorellation. En l’occurence, sur la poche or qui représente 25% d’un PP classique, vous avez un retour attendu de -1,5% sur Fortuneo (les frais de l’assurance vie + le frais du certificat).
Vous pouvez ajouter le manque à gagner d’investir dans une classe d’actif qui a une perfomance attendue positive, par exemple, disons 5% pour les actions.
Etes vous prêt à avoir un manque à gagner de plus de 5% par an sur 25% de votre portefeuille pour réduite la perte maximale / la volatilité … alors que vous investissez pour le long terme et qu’il suffit de ne pas regarder internet ou BFM TV pour dormir tranquille !

Evidemment, ces chiffres sont des hypothèses de travail que chacun doit mettre à sa main ; mais c’est une base de réflexion.

Par exemple, si vous pensez que l’or sur le long terme ne peut qu’augmenter et qu’en plus que les actions et obligations sont vraiment survalorisées … cela devient une toute autre histoire.

Mais vous avez compris de quel côté je me range …

Oui Faith, j’ai bien compris.

Cependant, de mon point de vue, il est possible de remettre en cause l’objectif, et le moyen aussi d’ailleurs.

Je dis pas que mon point de vue doit s’imposer à tout le monde, mais qu’il mérite d’être pris en compte. D’autant plus que je suis loin d’être le seul à tenir ces propos.

Prenons les performances passées de long terme pour faire simple, depuis 1800 aux US en $ réels (source = Deutsche Banck Long Term Assets Study):
- Actions US : 8,72% par an
- Obligations d’Etats US 10 ans : 3,33%
- Or : 0,22%
- Cash : 0,4% depuis 1900

Tirons le trait et imaginons que ce soit les expected returns sur les 40 prochaines années. Une hypothèse comme une autre.
Je rappelle qu’il y a plus de frais et de fiscalité sur une assurance vie sur une certificat or, que des certificats or, à peu plus d’1 point d’écart quand même.

Le classique 50% actions/50% obligations aurait fait 5,6% net de frais et d’impôt (PEA+AV)
Le PP équipondéré aurait fait 2,57% par an.

Etes vous prêt à diviser votre performance par 2 en échange de variations moindres ?

Ca dépend des gens et ça dépend bien sûr des hypothèses que vous avez en entrée.

Ne parlons pas des performances passées mais futures. Voilà mes expected returns nettes d’impôt, nettes de frais, nette d’inflation pour les 30 prochaines années :
- Actions monde : 5%
- Actions monde small value momentum : 6%
- Obligations : 1%
- Cash : 0%
- Or : -1% (à cause des frais et/ou de la fiscalité)
(à ne pas prendre pour argent comptant, c’est un ordre d’idée)

Par ailleurs, je limite grandement l’impact des variations en faisant des apports régulier, et les variations à la baisse deviennent une réelle opportunité …

Encore une fois, ça dépend de plein de choses …

Ainsi, à mon sens, un PP peut être une bonne idée si :
- On pense qu’on aurait du mal à supporter une forte volatilité (risque d’abandonner la stratégie etc.)
et/ou
- On pense que la performance de l’or sur le long terme est positive

Dernière modification par Fructif (26/06/2016 14h36)

Bien sûr que c’est plus compliqué que cela, il y a notamment l’effet rebalancing. Mais je pense sinscèrement que mon raisonnement tient debout.

J’imagine que pour obtenir 8-9% pour le PP, vous partez de 1970. Or je pense que la performance de l’or et des obligations sont justement en anomalie historique sur cette période.
Les long term tresuries ont fait pratiquement 8% par an et l’or aussi.
Je suis persuadé que ça ne se reproduira plus (mais encore une fois on peut avoir un avis différent).

C’est à mon sens une erreur de backtest. Quitte à prendre un backtest, je préfere prendre 200 ans plutôt que 40 ans.

Si vous rentrez mes expected returns dans un alogrithme précis (rebalancing etc.), je suis persuadé que le résultat ne sera pas excellent.

C’est pour cela que je pense qu’il faut vraiment réflechir à l’expected return des différentes classes d’actifs.

Comme Fructif, j’ai bcp de mal à comprendre l’engouement pour le PP.

- Le cash ne rapporte rien.
- Les obligs ne rapportent [plus] rien.
- L’or ne créée pas de valeur et préserve à peine le capital sur une longue période (comme Fructif, la relative "bonne" performance de l’or ces derniers temps est une anomalie historique, avec une envolée entre 2004-2012).
- Reste les actions, soit 25% du portefeuille.

L’immobilier, qui comme les actions, est la classe d’actifs qui performe le mieux à long terme est absente du PP.

Pour moi, à un horizon de placement de plusieurs décennies, le PP aura un énorme coût d’opportunité.

Oui, mais c’est completement "normal" sur cette période les actions ont fait dans les 0% par an (ça dépend si on compte les small ou pas), les oblig 9% et l’or pratiquement 15%.

Un PP rebalancé à fait 7,46% par an avec une volatilité de 5% et une perte maximum de 2%.
Un PP non rebalancé a fait 8,32% par an avec une volatilité de 5% et une perte maximum de 0,04%.

Je ne conteste pas l’intérêt d’un rebalancing, mais ca ne marche pas à tous les coups et en l’occurence la performance du PP ne vient pas sur cette période du rebalancing.

Sinon, oui je préfère parler des performance futures que des performances sur une petite fenêtre de temps.
Sinon, je n’ai pas les données sur 200 ans pour pouvoir simuler un PP rebalancé correctement sur cette période.

Oui mais vous partez bien d’hypothèses puisque vous dîtes vous êtes appuyés sur des backtests.

En revanche, le côté "j’en sais rien alors j’équipondère le maximum de classes d’actifs" me parle complètement.
Mais à ce moment là j’ajouterais au moins l’immobilier et le pétrole, probablement aussi du high yield et même peut être des stratégies long/short.

PS : je viens de faire un backtest par période de 10 ans depuis 200 ans (actions, obligations et cash français, or en €), et les résultats du PP ne sont pas géniaux, mais sans être catastrophique !

Bonjour Faith,

Faith a écrit :

25% Cash: Eurossima, 25% Obligataire: LU0290357846 sur l’indice Ibox Euro 25+

Afin de diversifier les devises et de repondérer avec la première économie du monde, , avez vous envisagé un ETF obligataire USD ou à tout le moins international (principalement hors euro) vu que Eurossima est essentiellement composé d’obligations euros cela fait un peu double emploi avec le module obligataire ? Est ce une mauvaise idée et si oui pourquoi ?
merci pour les développements sur le PP en tous cas car tout cela renvoie à la nécessaire diversification de long terme dans le contexte actuel de fragilisation politique (Brexit, insatisfaction de l’UE,…) et économique (désinflation, inefficacité des QE,…).

Vous pouvez notamment vous appuyer sur les données long terme de Friggit.

Regardez ce que donner un PP rebalancé annuellement, et calculez le % de décennies où le PP fait mieux que 50% actions/50% obligs (en ratio de sharpe par exemple). Vous pouvez vous amuser à choisir uniquement des actions françaises ou un mix d’actions françaises et américaines (et UK).

Comme je vous disais, les résultats ne sont pas géniaux (sans être catastrophiques) pour le PP, que ce soit en performance ou en risque.

Sinon, je ne pense pas qu’il faille être majoritairement investi dans la zone dans laquelle on a son revenu … surtout si on croit vraiment à la diversification.

Enfin, pour les obligations hors Euro, il est souvent recommandé de prendre du couvert en devises et ce n’est pas facile à trouver (et pas très bon marché, par rapport à un fonds en Euros).

Dernière modification par Fructif (26/06/2016 19h38)

Le seul truc, c’est que la plupart des backtest commencent à partir de 1970 ; et je pense que c’est une erreur importante.
Le PP a été perdant 31% du temps depuis 1970 (en prenant en compte l’inflation), et sur plus de 10% des périodes de 10 ans.
Pas si protecteur que ça …

Deux fois sur 3 un bon vieux 50%actions/50%obligations aura fait mieux d’ailleurs !

La Source ce sont mes calculs sur la base des données publiques de Friggit que j’ai cité plus haut. Vous pouvez les refaire de votre côté, ça prend un peu de temps mais c’est faisable.

C’est normal que vos sources ne donnent pas ces résultats, ils partent uniquement depuis 1970 ! (J’ai pris cette source depuis 1970 et un mix d’actions françaises et US ; et non seulement US, ça a bien sûr un impact) Or depuis 1970 les obligations, le cash et l’or ont particulièrement bien performé. Ce n’était pas du tout le cas avant.

Ces chiffres sont nets d’inflation française en € (et finissent en 2010)

Entre 1803 et 1969 :
- Actions françaises : 4,6%
- Obligations françaises : 1,5%
- Cash : 0,1%
- Or : O%

Entre 1970 et 2010 :
- Actions françaises : 5,1%
- Obligations françaises : 4,3%
- Cash : 2,1%
- Or : 2,1%

Après, il y avait l’autre source que j’avais cité, la Detusche Bank. En $ cette fois ci, et ils finissent en 2015 :
Depuis 1800
- Actions : 6,7%
- Obligations d’état : 3,3%
- Cash : entre 0 et 0,5%
- Or : 0,2%

Depuis 1971
- Actions : 5,97%
- Obligations d’état : 3,43%
- Cash : 0,91%
- Or : 3,66%

Il n’y a donc rien d’étonnant à ce qu’un PP ait bien performé depuis 1970 et assez mal entre 1800 et 1970. L’or et le cash ont fait 0% entre 1800 et 1970, avec de la volatilité en plus ! Donc avoir 50% de son portefeuille qui fait 0% en donnant du risque ne peut pas faire des miracles …. Même en prenant en compte l’effet rebalancing, auquel je crois pourtant assez sérieursement.
Pas besoin de savants calculs pour imaginer le résultat.

Donc sur le long terme, un portefeuille 50% actions/50% obligations a été largement plus performant et avec un risque équivalent. Donc, l’investisseur dans ce portefeuille a le même accès à son argent que l’investisseur PP (à peu de choses prêt), c’est tout à fait comparable. Les obligations d’Etat sont quand même souvent liquides. Alors, oui on peut avoir 5% de cash pour l’extrême liquidité mais bon.

Je ne dis pas que le PP est une mauvaise allocation, mais il faut vraiment faire attention… surtout si on se fonde sur des backtests. Et un backtest même de 50 ans est sujet à caution.

Donc K9, vous dites que depuis 50 ans, l’or ne fonctionne pas de la même façons que les millénaires antérieurs. Moi je dis "pourquoi pas". Mais c’est un sacré pari comme dirait Faith, pourtant ardant défenseur du PP.
Et à ce moment là qu’on ne me dise pas qu’il ne faut pas faire des projections. C’est un choix très fort.

Pour une bonne allocation d’actifs, il faut imaginer des "expected returns", qu’ils soient sur la base de backtest et/ou de théorie. Et mes expected return sur le cash et l’or sont de 0%. Si vous croyez au PP, il faut croire que ces expected returns sont supérieurs à 0%.

Dernière modification par Fructif (28/06/2016 08h02)