Signification de la valeur comptable par action et de la décote sur capitaux propres ?

JeromeLeivrek a écrit :

Absolument pas. Ce n’est pas l’objectif de la notion des capitaux propres (CP). Les CP représentent la quantité de capitaux apportés par les actionnaires et par les bénéfices accumulés au cours des exercices, éventuellement dépréciés. Ca n’a pas de rapport précis avec la valeur liquidative.

Oui, ça représente effectivement cela aussi (sauf que je ne vois pas bien comment des bénéfices accumulés pourraient être "dépréciés", à moins que vous ne voulez parler des éventuelles pertes. CP = Capitaux apportés + accumulation des bénéfices et des pertes). Dites-moi, si la société fait face à tous ses engagements (son passif, qui inclut d’ailleurs également les capitaux propres qui sont ce que la société doit à ses actionnaires) et réalise l’ensemble de son actif, que reste-t-il ? Ces capitaux propres que la société retournera à ses actionnaires en cas de liquidation.

JeromeLeivrek a écrit :

A quelques très rares exceptions près, l’expérience montre que les actifs ne sont jamais vendus à leur valeur comptable (qu’ils le soient en dessus ou en dessous).

Je ne comprend pas bien où vous voulez en venir. Si la valorisation comptable des actifs est correcte (dans le cas d’une valorisation à sa fair value s’entend) et que des acheteurs sont trouvés pour cette valeur, alors on est pile sur la valeur comptable. Peut-être qu’il faut vendre un peu moins cher (fort possible), ou peut-être que finalement l’actif peut être vendu un peu plus cher (génial dans ce cas). Mais on se rapproche tout de même de ces chiffres. C’est pas comme si la valeur comptable ou le montant des capitaux propres ne voulait rien dire.

Je ne comprend pas bien le "absolument pas" de votre intervention sur ce coup là. Votre description des capitaux propres reflète ce à quoi ils servent durant la vie de la société, mais si on décide de la liquider, c’est théoriquement ce qu’il restera (corrigé de la différence entre les montant comptables théoriques et les montants réalisés en réalité, supposés faibles si la valorisation est correcte); Enfin j’avais bien précisé tout cela dans le premier post … Par curiosité, que signifie la première phrase de votre description dans ce cas ou pourquoi souhaiteriez faire ce qui y est écrit si vous croyez à ce que vous venez d’écrire dans ce post ?

Pryx, je suis globalement d’accord avec vous. Après ça dépend du type de société qu’on étudie, Comme j’en ai parlé brièvement dans la file sur les Foncières Britanniques, ça dépend des normes comptables et du type de business. Pour des sociétés financières qui font du "mark-to-market" comme des mREITs ou des BDCs par exemple, la valeur comptable est supposée être la "vraie" valeur (au détail de si on considère que pour céder les actifs, le marché va baisser vu la quantité qu’on en a à vendre, ainsi que le fait que la valorisation se fait au jour de la fin de l’exercice et que ça a en partie bougé depuis).

Dans beaucoup de cas, des actifs sont valorisés à leur valeur d’achat, et valent en fait plus, sans que ça ne soit reflété par le bilan. Et théoriquement, ils sont supposés être dépréciés lorsqu’ils valent moins. En tant qu’investisseur, théoriquement toujours, les actifs peuvent valoir plus (surtout en US GAAP) mais normalement pas moins. La book value est en tout cas au moins un indicateur qui se veut normalement le plus juste possible (la comptabilité est toujours sensée refléter au mieux la situation de l’entreprise, et c’est ce que doit vérifier l’auditeur, que l’image donnée soit fidèle). C’est sûr, venez pas me parler d’Enron

Chacun peut toujours considérer que la valorisation des actifs donnée par la société et vérifiée par l’audit n’est pas convenable, ou considérer que même si elle correcte, il y a fort a parier qu’il n’y aura pas d’acheteur en face pour diverses raisons.

On peut avoir une book value "juste" sans pour autant représenter la valeur liquidative, cela me fait notamment penser aux sociétés qui ont des goodwill astronomiques par rapport à leurs actifs tangibles (ex: les sociétés de services informatiques). Mais c’est vrai qu’en général on peut trouver des décotes grossières sur des actifs qui semblent facilement monétisables à première vue (notamment les net-net à la Graham par exemple).

Cependant, si cela semble facile en théorie, en pratique cela l’est beaucoup moins car une liquidation peut demander beaucoup d’énergie et avoir des répercussions sur le coût d’opportunité (je passe beaucoup de temps dessus donc j’ai moins de temps pour chasser d’autres opportunités qui potentiellement peuvent rapporter plus avec moins d’efforts). Pour citer Buffett : "Should you find yourself in a chronically leaking boat, energy devoted to changing vessels is likely to be more productive than energy devoted to patching leaks.". Plusieurs facteurs peuvent venir freiner le processus : colère des employés, problème à la revente (chute des prix, manque d’acheteurs, etc…)

Aussi, les OPA ne sont pas toujours réalisables car soit l’actionnaire majoritaire détient trop de parts (ça peut d’ailleurs être une cause de décote si il se fiche des actionnaires minoritaires) ou soit il peut se défendre en faisant intervenir ses relations.

J’imagine aussi que le cadre réglementaire a du évoluer depuis ces années là (pure supposition) et qu’il n’est plus aussi facile de "raider" ces entreprises.

Kudu, filiale de filiale de Gevelot qui ne valait qu’un pouïème dans ses comptes, s’est révélée valoir plus que Gevelot quand elle fut vendue.

Tout ne peut pas être évalué en juste valeur, évaluation qui par ailleurs contrevient généralement au principe de prudence normalement au cœur des principes comptables (ce qui lui confère en plus un caractère pro-cyclique cf post-2007).

Euh, des actifs qui valent in fine moins que leur valeur comptable, c’est très courant …. !

Bonjour Mevo,

Tout d’abord vous avez raison d’approfondir cette question, elle est très importante pour l’évaluation des sociétés.

Les actifs sont inscrits au bilan au prix où ils ont été achetés (puis dépréciés). Or il se peut très bien que leur valeur de marché à la vente soit très inférieur à la valeur d’achat. Je crois que vous semblez penser qu’on peut mettre cette diminution de valeur dans la dépréciation : pas forcément car les dépréciations répondent à des normes précises (notamment car cela a une incidence fiscale).

Mevo a écrit :

je ne vois pas bien comment des bénéfices accumulés pourraient être "dépréciés"

Dans le cas où les bénéfices ont servi a acheter des actifs qui sont ensuite dépréciés. A noter que le "dépréciés" portaient aussi sur les capitaux apportés par les actionnaires, pour la même raison.  Je me suis peut-être mal exprimé ; strictu senso, ce ne sont pas les  bénéfices accumulés qui sont dépréciés, mais la contrepartie en actifs ; dans les faits c’est la même chose : les capitaux apportés dans le passé ne reflètent pas la valeur actuelle.

Avez-vous étudié des cas de liquidation ? Ce serait instructif. Vous verrez que la liquidation ne se fait pas à la valeur comptable, et ce n’est pas parce que le comptable a mal fait son boulot. Les actionnaires de Vet’Affaires ne vont surement rien toucher alors que les CP était de 15 ou 20 € par action. Ce n’est pas forcément une erreur comptable. Les exemples comme ça sont légions.

@ Pryx (et Mevo). Ca dépend de ce qu’on appelle "juste". Si effectivement pour vous des capitaux propres "justes" signifient que valeur comptable = valeur de marché, alors je retire tout ce que j’ai écrit. Mais dans ce cas je dis que les principes comptables n’ont pas pour vocation d’avoir un bilan "juste".

Mon "absolument pas" était d’ailleurs là pour insister sur le fait que le principe comptable des CP n’est pas de coller à la valeur de marché.

Dernière modification par JeromeLeivrek (01/07/2016 18h09)

InvestisseurHeureux a écrit :

Pour de l’immobilier, Mevo a raison, selon les normes US GAAP, il doit être déprécié s’il a perdu de la valeur

C’est le cas selon TOUTE norme comptable, y compris IFRS. C’est le principe de la comptabilité de donner une image fidèle de la situation de la société.

L’astuce de l’US GAPP c’est que ça ne peut QUE être déprécié, et PAS augmenté. Ca ne va que dans un sens. Alors que dans l’IFRS, il y a la possibilité de revaloriser.
Nous sommes d’accord pour le reste.

InvestisseurHeureux a écrit :

Déjà, excluons toutes les sociétés avec un management actionnaire dominant

Dominant = plus de 50% des actions ? Je ne suis pas sûr que vous arriviez à trouver un seul exemple de société financière de ce type. Même si dominant = 10% des titres, ça ne cours pas les rues (ou les marchés en l’occurrence). Tant que le raider arrive à obtenir 75% ou 80% des parts, ça devrait lui suffire pour liquider la boite, sauf cas spéciaux.

InvestisseurHeureux a écrit :

ou une gestion externalisée (dans le cas des mREITS).

Un gestionnaire externe peut être viré. Il faut regarder ce que stipule le contrat entre la société et le management externe, c’est de l’information publique. Certains malins on inséré des clauses dans les contrats de "break up fees": Il y a des frais à payer pour rompre le contrat. On peut se demander dans ces cas (où les frais sont particulièrement élevés) dans quelle proportion les dirigeants de la société ont correctement fait leur boulot, à savoir travailler dans le meilleur intérêt des actionnaires (plutôt que le meilleur intérêt du management externe), mais c’est une autre histoire.

Quoique, il y a possibilité de remettre en question ces clauses devant la justice quand ces montants sont manifestement sur-gonflés. Surtout qu’il "suffit" de prendre le contrôle de la société, virer le management externe, et ensuite ne pas payer les frais lorsque le management externe fait sa facture. C’est lui qui devra poursuivre la société (donc vous) pour obtenir le payement. A ce moment, c’est à lui de justifier du bien fondé des sommes réclamées. D’un coté: Il y a un contrat, c’est facile, mais de l’autre coté, vous pouvez vous défendre. Peut-être que le management externe sera d’accord de transiger sur un montant acceptable pour les 2 parties. En cas de litige, au pire vous aurez à payer ces frais, il faut les intégrer au départ dans vos calculs (en tant que raider).

InvestisseurHeureux a écrit :

Sur ce qui reste, il faut prendre en considération que le raider, pour réussir sont OPR, devra proposer un cours de bourse supérieure à la cotation actuelle. Et si les actionnaires sont bien conscients de la valeur réelle de la société, in fine, pour que l’OPR réussisse ; elle devra probablement se faire à une décote trop faible pour être rentable pour le raider (attendu que la liquidation peut prendre du temps et a un coût d’opportunité).

Certes, c’est tout à fait juste. Mais le raider peut déjà commencer par accumuler tout ce qu’il trouve sur le marché, c’est par là qu’il commence. Ensuite, une fois qu’il a 10 ou 15%, si le cours est bien monté, il peut toujours revendre doucement et ne rien faire. Il a dans ce cas limité et corrigé la décote quand elle était présente et a donc eu une utilité.

Si la décote persiste, et que les gens sont prêts à vendre à une décote de x et n’achètent pas massivement à ce prix, c’est que visiblement non, ils ne sont pas conscients de la valeur réelle de la société. Elle ne coterait pas à ce prix sinon. C’est là qu’il lance une OPA pour l’ensemble des titres qu’il n’a pas déjà, à une prime par rapport au prix marché, mais toujours à une décote (plus faible que la décote marché) pour que ça reste intéressant pour lui. Au pire, il ne récupérera pas assez de titres (il n’a dans ce cas pas besoin d’aller au bout de l’OPA), mais il aura à nouveau eu une utilité en faisant remonter le cours au prix de son offre. Et logiquement, si l’OPA n’a pas réussi à ce prix, la décote ne devrait plus ré augmenter au delà, vu que la majorité n’était pas prêt à apporter ses titres à cette offre (il pourra toujours relancer un autre offre plus tard au besoin)

Dans tous les cas, c’est lucratif pour le raider, et c’est utile pour tout le monde. Raison pour laquelle je suis ennuyé de ne voir personne monter au créneau sur des boites à plus de 50% de discount.

InvestisseurHeureux a écrit :

Je trouve qu’au contraire sur les sociétés que je suis, le management agit bien et rachète des actions (Cominar, CYS, Dream Office), mais il est contraint par la quantité d’argent disponible, tout simplement.

Certes également, mais je trouve qu’ils n’en font pas assez. Pas pour faire remonter le cours, mais parce que le rachat d’actions à une telle décote est très lucratif pour tous les actionnaires. A leur décharge, ils ont des limitations: Ils ne peuvent pas racheter plus d’une certaine quantité du nombre de titres échangés en moyenne par jour. Il ne peuvent donc pas acheter autant qu’ils veulent sur le marché.

Mais ils peuvent lancer des offres de rachat auxquelles les actionnaires peuvent souscrire par exemple. On ne voit ça que trop peu (c’est un peu comme une genre d’OPA, le management dit: La société est prête à racheter x titres à $x, qui veut donner ses titres ? Ils n’ont pas de limitations de quantités de cette façon)

L’absolu idéal: J’étais actionnaire pendant une période d’un CEF (close end fund) de Deutsche Bank qui a une procédure automatique: Tous les trimestres, si la décote est de plus de 15%, une offre de rachat à 98% de la NAV est déclenchée, et les actionnaires peuvent apporter leurs titres (il y a une quantité définie à l’avance également, je crois que c’est un % du nombre de titres en circulation).

Les mREITS pourraient mettre en place de telles offres, ou au moins en lancer ponctuellement, même si c’est à 95 ou 90% de la NAV (voire 85%) lorsque la décote est de plus de 30 ou 40%, ça serait déjà quelque chose. Parce que le nombre de titres qu’ils rachètent quand il y a 50% à faire, m’ouais ….

EDIT: Concernant le " il est contraint par la quantité d’argent disponible, tout simplement", oui … mais non. Ils peuvent vendre des actifs pour libérer du cash afin de racheter des actions. C’est surtout vrai lorsqu’il s’agit d’actifs financiers qui se vendent avec un clic de souris (ex: mREITs ou CEFs). C’est un peu plus compliqué pour de l’immobilier physique par exemple, parce qu’il faut trouver l’acheteur et effectuer la vente. Mais si vous avez un immeuble qui rapporte 10%, et que vous pouvez le vendre pour acheter vos propres actions à 50 centimes par dollar ou euro, y’a pas photo (pour les actionnaires). Et comme je sais que c’est une réaction qui revient souvent: Non ça n’a rien de court terme comme approche, et non ça ne fait pas gagner moins aux actionnaires à l’avenir, tout au contraire.

Dernière modification par Mevo (01/07/2016 18h18)

JL, je suis navré, je ne me vexe pas souvent, mais votre comportement sur cette file me vexe. J’ai essayé, comme je le fait toujours, d’être précis et factuel, vous avez commencé par juste venir me contredire de façon assez hard et catégorique (et je ne crois pas que c’était foncièrement juste). Lorsque j’ai ensuite expliqué plus, ainsi que regardé et passé du temps sur le dossier que vous suggériez, et répondu de manière détaillée, vous ne m’avez plus répondu pendant une semaine (alors que vous avez posté d’autres messages). Maintenant, vous revenez à la charge avec des éléments qui ont tous été adressés plus haut. N’avez-vous pas lu ?

Relisez s’il vous plaît la file de manière attentive, et revenez éventuellement vers moi ensuite si vous souhaitez.

JeromeLeivrek a écrit :

J’ai déjà tout lu et ça m’a pris effectivement un peu de temps.

Sans doute moins que ça ne m’en a pris à écrire (sans compter la recherche sur Vet’ Affaires que je connaissait pas du tout), raison pour laquelle c’est vexant. Mais ok, je suis partant pour qu’on essaye de tomber d’accord, essayons si vous voulez.

Sachant que j’ai bien écrit que:

Mevo a écrit :

book value [..]  sous réserve qu’elle soit juste (en citation dans le premier post de la file)
Il y a effectivement certaines difficultés, la principale étant de réussir à revendre les actifs à leur valeur comptable (idem)

Si la valorisation comptable des actifs est correcte (dans le cas d’une valorisation à sa fair value s’entend) et que des acheteurs sont trouvés pour cette valeur, alors on est pile sur la valeur comptable. Peut-être qu’il faut vendre un peu moins cher (fort possible), ou peut-être que finalement l’actif peut être vendu un peu plus cher (génial dans ce cas). Mais on se rapproche tout de même de ces chiffres. C’est pas comme si la valeur comptable ou le montant des capitaux propres ne voulait rien dire.(ma 1ère réponse à votre "absolument pas")

Enfin, après, plus je lis les réponses que je vous ai déjà faites, plus je me dis que je pourrais tout citer. En prenant en considération tout ce que j’ai dit plus haut, quels sont vos contre-arguments ou objections, exactement ?

Si je répond à votre message de ce soir où vous dites ne pas me comprendre:

JL a écrit :

S’il n’y a pas d’acheteur pour les actifs, alors les actifs valent… 0

Euh, oui, n’est-ce pas le cas de tout actif dans l’absolu ? Si vous avez un appartement et qu’il ne trouve absolument pas acheteur, il ne "vaut rien". Encore que vous pourrez me dire qu’il peut servir, donc il a une valeur. Mais dans ce cas c’est ausi le cas des actifs de Vet Affaires. (oui, c’est un peu cinglé comme raisonnement qui tourne en rond, mais l’appartement ne "vaudrait rien" vu que non échangeable pour un montant en Euros si vraiment aucun acheteur n’est trouvable)

Si vous avez des actions Google, qui ne payent aucun dividende, et que pesonne ne veut vous les racheter, ça vaut aussi "rien" en quelque sorte. Ce qui est sûr, c’est que c’est toujours difficile de monétiser un actif  (le vendre contre de la monnaie) si on ne trouve pas d’acheteur, mais c’est toujours le cas.

J’ai bien précisé dans mon message de recherche sur Vet Affaires que "il faut regarder ce que sont les actifs de Vet Affaires, même si ça vaut réellement une certaine somme, à combien y aura-t-il un acheteur en fonction des actifs en question ? Une décote supplémentaire peut être nécessaire.". Si vous vous intéressez au dossier (ou peut-être vous êtes actionnaire, je ne sais pas), il faudrait faire ce travail (je n’ai pas poussé mes recherches jusque là)

Comme je l’ai bien indiqué, 4,2 M€ c’était au 31 décembre dernier, combien Vet Affaire a-t-il éventuellement perdu de plus ces 6 derniers mois ? Si la société veut "prendre son temps" pour liquider ses actifs, est-ce que ça coûte quelque chose pendant ce temps (et donc diminue d’autant les CP pendant ce temps) ? Par exemple, si vous avez de l’immobilier (valable dans tous les cas, dont pour Vet Affaires ici), vous pouvez prendre votre temps pour trouver un acheteur a un bon prix, vous allez payer la taxe foncière pendant ce temps, ainsi que potentiellement d’autres dépenses comme du chauffage pour maintenir le bien, plus peut-être des dépenses d’entretien courant. Donc "prendre son temps" n’est réellement réalisable que si le temps qui passe n’a pas un coût (il en a de toute façon un: l’intérêt, mais "grâce" aux banques centrales, ça n’est plus trop vrai actuellement)

Vu ce que Vet Affaires a perdu l’an dernier (je ne sais même pas s’ils sont encore en activité ou non, comme dit, je ne connais pas le dossier en détail), je ne serais pas étonné qu’ils aient perdu plus de 2,65 Euro par action sur ces 6 derniers mois et aient des CP à zéro, voire négatifs actuellement.

Le point important: Je n’ai jamais dit qu’une société pouvait être liquidée de façon sûre à sa book value. Mais là également, j’ai bien précisé tout cela, et son pourquoi.

Donc, JL, où n’êtes-vous pas d’accord exactement ?

Namo, je suis globalement d’accord. Je ne l’ai peut-être pas assez précisé (encore que je crois que je l’ai fait), mais les choses dépendent vraiment du type de société. La book value est souvent assez éloignée de la valeur réelle de la société et de ses actifs nets pour une société "classique" (industrielle par exemple, mais les CP sont sous-évalués dans ce cas, cf plus bas). La book value a surtout du sens pour les sociétés financières, et je parlais beaucoup des mREITS et autres BDCs à l’origine (cette file a d’ailleurs été créé suite à la discussion sur les bancaires ou je parlais de la book value de Crédit Suisse). La book value pour valoriser Coca ou Altria ne sert à peu près A RIEN, totalement d’accord là dessus.

Là ou je crois que vous faites erreur (ou alors nous ne parlons pas de la même chose quand vous faites référence aux "capitaux propres"), c’est par rapport aux capitaux propres NEGATIFS: Ca c’est la définition d’une société en FAILLITE ! La faillite, c’est lorsque la société n’est pas capable de faire face à ses engagements: elle a plus de passif que d’actif = elle a des capitaux propres négatifs. La règle veut qu’il faille "déposer le bilan" lorsque ça arrive (ou corriger immédiatement la situation, en levant par exemple de nouveaux capitaux)

Pour les sociétés que je vais continuer d’appeler "classiques", la société vaut en très grande majorité bien PLUS que les capitaux propres, parce que, comme mentionné maintes fois plus haut, les normes US GAAP ne permettent pas de réévaluer les immobilisations. Si une société, quelle qu’elle soit en achète une autre à 100 et que 10 ans plus tard cette société achetée et laissée sous forme de filiale vaut beaucoup, beaucoup plus, elle reste à son prix d’acquisition dans le bilan, pas plus. Par contre, si elle vaut moins, une dépréciation doit être passée. Il est donc rare qu’une société "vaille" réellement moins que ses capitaux propres, sauf problème, qui était le propos de cette file (je n’ai pas l’impression que ce soit un franc succès). Biensûr, il peut y avoir des problèmes pour trouver des acheteurs pour monétiser les actifs à cette valeur, comme expliqué plusieurs fois également.

Namo a écrit :

les intangibles : ils peuvent valoir beaucoup plus que leur valeur au bilan

Voilà, c’est exactement ça: Plus, PAS moins, sinon ils DOIVENT être dépréciés.

Namo a écrit :

comme rien du tout (cf. HP qui achète Autonomy avec un énorme goodwill, puis déprécie tout l’année suivante)

Dès le moment où la société constate que ça vaut moins (ou peut-être plus rien comme ça serait le cas ici alors), la société doit faire ça, et ça diminue la book value en conséquence. D’après HP (je me base sur votre exemple, je ne connais pas le cas), ça avait cette valeur dans leur bilan précédent et ça ne l’avait plus dans le bilan suivant: La book value évolue en conséquence. Je crois, sans vouloir non plus me prononcer à sa place, que c’est peut-être là le principal problème de JL: ne pas saisir totalement la variation de la book value avec le temps.

Il faut bien comprendre un paramètre que je n’ai peut-être pas assez bien mentionné, qui est que vous recevez la book value avec quelques mois de retard. Lorsque la société publie ses chiffres, il s’agit en fait de ceux d’environ 3 mois dans le passé, et une partie du problème est que ça a pu évoluer (dans les 2 sens) depuis. Vous pouvez comparer ça à votre compte chez votre broker: En mars, vous dites que votre compte valait x au 31 décembre précédent, mais vous avez peut-être pris une grosse perte dans l’intervalle. C’est là, une cause des discount sur les sociétés financières telles que les mREITs, mais quand on dépasse une certaine discount, ça n’a plus de sens.

Altria (Philip Morris) n’est pas en faillite, que tout le monde se rassure, ils ont toujours 2,88 milliards de capitaux propres à fin 2015. Ils ont effectivement dépensé des sommes importantes pour racheter des actions, et précisent d’ailleurs les chiffres au passif de leur bilan. Sur environ 2,8 milliards d’actions émises, ils en ont racheté plus de 840 millions à fin 2015, ramenant le nombre d’actions à un peu moins de 2 milliards (1,96).

2,88 milliards de book value / 1,96 milliards d’actions = environ $1,33 de book value par action
Altria cote donc à environ 50 fois sa book value (qui est effectivement extrêmement réduite), ce qui n’est pas un soucis. Mon soucis (et celui de JL d’ailleurs), c’est quand la book value est bien SUPERIEURE au cours, que le cours est de 0,5 ou 0,3 fois la book value.

Altria en millions à fin décembre 2015:


Le résumé de la file est que: La book value = capitaux propres = La société vaut normalement plus, pas moins (même s’il peut y avoir des problèmes éventuels pour monétiser les actifs). Dans les cas type Altria, ça vaut éventuellement BEAUCOUP plus, et c’est toujours pas sensé valoir moins (ou des dépréciations doivent être passées)

(Pour le pétrole, c’est compliqué et très barbant, je ne vais pas aborder le sujet. Dans les (très) grandes lignes, le principe reste le même: Dépréciations si ça vaut moins)

InvestisseurHeureux a écrit :

simplement, comme vous le rappelez, la discussion ne s’applique qu’aux sociétés financières et immobilières qui gagnent de l’argent.

Cela ne marche pour les sociétés industrielles car leur outil de production est complètement contextualisé par rapport à leur activité, pour le retail car le stock peut être difficile à solder, ou pour les sociétés qui perdent de l’argent (car la perte de l’exercice en cours n’est pas encore visible sur les fonds propres du bilan n-1), etc.

Donc en réalité, c’est quand même d’un intérêt très limité à part pour les REITs et mREITs US.

Ca reste votre avis, mais je ne suis pas totalement d’accord. Pour moi, et ça n’engage que moi, ce qui est dit dans cette file s’applique a TOUTES les sociétés (même si ça s’applique particulièrement bien aux sociétés financières, c’est ça que je dis réellement).

Je suis par contre tout à fait d’accord avec ce que vous dites pour les outils de production ou le stock, et c’est bien expliqué comme ça. Il faut donc prendre cela en considération (ou les pertes non encore visibles ou dépréciations non encore visibles par exemple).

Le seul truc est que vous dites: "Que les sociétés financières, les autres non parce que …". Je dis: "Toutes les sociétés, mais il y a certains éléments à prendre en considération … (dont les pertes s’il y en a)". On peut considérer que c’est juste une différence dans la vision des choses et pas un réel désaccord. (je suis d’accord dans le principe avec les éléments que vous mentionnez)

InvestisseurHeureux a écrit :

Il y a bien des sociétés qui ont des capitaux propres négatifs, comme Philipp Morris International (une société différente de Altria) et ne sont pas en faillites :

Simplement elle ont une dette complètement disproportionnée par rapport à leur actif comptable, qu’elles peuvent financer par un free cash flow prévisible et conséquent.

Autant pour moi (je n’aime pas "au temps pour moi"), on me dit Philip Morris et je pars sur Altria … Désolé.
J’ai les chiffres de PM devant les yeux et effectivement … Il y a des capitaux propres négatifs ! Ce qui remet en question ma conviction que ça n’était pas possible. Très bien, merci beaucoup. Ainsi qu’à Namo qui a soulevé ce point. (Voilà qui m’aura pas mal appris)

J’ai tout de même cherché un peu derrière, parce que j’étais convaincu qu’une société avec des capitaux propres négatifs était une société en faillite. Il semblerait qu’il y ait une subtilité: "Faillite" serait un terme qui rassemble différentes idées, les deux qui nous intéressent particulièrement ici sont: La cessation de paiement, lorsqu’une entreprise n’est pas capable de faire face à des échéances, et c’est là qu’elle dépose réellement le bilan, et l’insolvabilité qui est une entreprise qui des dettes supérieures à son actif.

Philip Morris est potentiellement une société techniquement insolvable d’après son bilan, mais pas en cessation de paiement. Elle est donc "en faillite (insolvable)", en tout cas techniquement, mais pas "en faillite (en cessation de paiement)". Très intéressant, je regarderait cela plus en détail, merci encore.

Donc, nous sommes d’accord que certaines sociétés ont leurs actifs qui sont sous-évalués dans leur bilan, voire potentiellement tellement sous-évalués qu’on en arrive à des capitaux propres négatifs (ou pour d’autres raisons), mais on en revient à des capitaux propres plus faibles que la valeur de la société. Tout ça, j’ai toujours été d’accord (sauf pour les CP négatifs ou j’avais tort)

Mon idée était qu’une entreprise valait AU MOINS ses capitaux propres (ou sa book value), toute entreprise. Et c’était là, l’éventuel "désaccord" avec certains intervenants, je crois, dont JL ou Géronimo plus haut: Est-ce que les capitaux propres peuvent représenter un chiffre plus élevé que la valeur de la société ? Intégrons donc que certains actifs puissent être de fait invendables (exemples d’IH plus haut), et qu’il faille bien s’entendre que c’est un chiffre à une certaine date, et l’ensemble des autres paramètres à prendre en compte (largement discutés plus haut). Est-ce que quelqu’un aurait un exemple ou un argument qui remettrait cela en question, hors exception ?

Ce que je crois que j’ai cherché à défendre comme idée dans cette file, sans doute un peu plus que de raison, c’est qu’il y a à mon sens une REGLE qui a certes un certain nombre d’exceptions (mais je suis ouvert à ce qu’on me démontre le contraire si c’est faux pour la règle). C’est peut-être un mauvais exemple, mais le premier qui me vient: Un peu comme si quelqu’un essayait de dire qu’il y a une gravité qui attire les objets vers le sol et qu’en conséquence, si vous tombez d’un immeuble suffisamment haut, vous allez avoir des problèmes en bas = la règle. Et en face, vous avez des gens qui vous disent que non, parce qu’il y a des personnes qui sautent avec un parachute et que ça marche très bien. Peu importe les avions, les ballons dirigeables, parachutes, wingsuites ou autres, ça ne remet pas en question qu’il existe bel et bien une gravité, qui fait bel et bien ce qu’on dit d’elle.

Je crois (à moins que je ne me trompe) que c’est là, le "désaccord" avec JL: J’ai l’impression qu’il dit que la règle ne vaut rien, et qu’elle est fausse, alors que selon moi, il ne prend pas suffisamment en compte les paramètres spécifiques au cas auquel il se réfère.

EDIT (nouveau message):
Concernant Philip Morris, une fois le "choc" des capitaux propres négatifs passé, ça a commencé à doucement me travailler (ça me fait toujours ça): Est-ce que quelqu’un connaît d’autres sociétés qui auraient des capitaux propres négatifs ? Je suis très intéressé d’en identifier le plus possible, s’il y en a.

Parce que je me demande tout de même: N’auraient-t-ils pas fait ça sciemment pour se prémunir des risques de procès ? Si demain PM est condamné, ils ne peuvent pas payer, ils sont insolvables. Payer sur leurs revenus futurs ? Ils ne peuvent pas, ils ont des dettes à rembourser. N’auraient-ils pas un peu organisé leur insolvabilité en sachant très bien ce qu’ils faisaient et pourquoi ils le faisaient ? Ils dépensent le plus possible en rachat d’actions pour être le plus "dans les choux" possible. C’est même plus la peine d’essayer de leur faire un procès, si vous gagnez, ils ne peuvent pas payer.

Parce qu’autrement, cette histoire n’a aucun sens, à tellement de niveaux …

Dernière modification par Mevo (07/07/2016 23h30)