Meilleur coutier pour obligations cotées à Francfort et Luxembourg ?

gramme · #1

Bonjour,
Je recherche le courtier (n’importe ou dans le monde) proposant les prix les plus avantageux pour accéder aux obligations suivantes:
PTOTEGOE0009
GR0133002155
FR0010814558
cotées a Francfort et au Lux car je suis chez Interactive Brokers et il ne propose pas ce service. Et de manière plus général tout ce qui est coté sur le Xetra de Francfort.
Ces obligations sont des Bonds du Portugal, de le Greece et de BPCE.

Pour le moment j’ai trouver que:
OBLIS/Goldwasser Exchange qui semble prendre 1% de commission et 25€ min.
Saxo Bank, commission 80€ min
Internaxx que j’ai contacter n’offre pas ces produit

Et puis c’est tout
Je ne trouve que très peu d’information malgré mes recherches dont la fonction recherche du site.

Mesdames; Messieurs, qui avez accès a ces obligations pouvez vous s’il vous plaît partager le nom de votre courtier.

Si vous ne voulez pas que l’information soit vu publiquement, envoyer moi un message privée.

Bien cordialement a vous.

PS: Merci InvestisseurHeureux pour la qualité de ce site.

Dernière modification par gramme (26/01/2012 14h38)

GoodbyLenine · #2

Avez-vous essayé des courtiers allemands ?

Hypnoss · #3

A priori c’est possible avec Keytrade

Pour les obligations au second marché c’est 0.2% (29.95€ mini)

Ouverture de compte Gratuit
Frais annuels Gratuit
Clôture de compte Gratuit
Droit de garde pour particulier Gratuit

18 places de cotations

Par contre je ne connais rien sur cette banque mise à part choisir d’ouvrir sur Keytrade.be ou Keytrade.lu

BenBe · #4

Bonjour

Chez Keytrade Belgique, je peux vous dire que leur plateforme en ligne pour les obligations est hors service depuis très longtemps. Les ordres doivent être passés par téléphone.

Je me souviens qu’il n’y avait pas grand choix et très peu de proposition sur les nouvelles émissions.

Super_Pognon · #5

D’autres idées de courtiers ?

Elodie01 · #6

Je suis actuellement cliente chez Fortunéo, je les ai appelé pour me renseigner et ils n’offrent pas accès à Francfort pour le moment, ils ont arrêté ce service. L’oblig BPCE 9.25% semble par contre accessible via Fortunéo car je trouve la fiche correspondante, il n’y a pas le CO mais il semble possible de passer un ordre (je dis que cela semble possible car je n’ai pas encore passé d’ordre sur cette valeur pour voir si l’ordre est vraiment traité jusqu’au bout).

Comme cela m’intéresse aussi, je suis en train de faire quelques recherches sur le sujet.

Je pensais voir avec Binck, car sur les tarifs, il est noté dans les bourses accessibles "Francfort" mais je ne sais pas si cela concerne également les obligations.
Je pense leur faire un message de demande d’information avec une liste d’obligation qui me semble intéressantes pour voir si elles sont accessibles chez eux. Eventuellement, pour ceux qui sont intéressés, vous pouvez me donner les codes isin des obligations que vous souhaitez trader et je les ajoute à ma demande.

Sinon, il semble que Cortal offre un accès à pas mal d’obligations. Lorsque j’avais appelé le service client il y a quelques semaines, il m’avait été indiqué que toutes les obligs dont on peut consulter la fiche sur le site sont accessible en trade chez eux. Pour le moment, je n’ai pas pu vérifier car je n’ai pas ouvert de compte chez eux, je trouve leur tarification un peu chère. Par rapport au message initial, j’ai trouvé la fiche de l’oblig BPCE et de l’oblig portuguaise chez cortal, l’oblig grècque ne semble pas accessible.

Voilà le résultat de mes recherches pour le moment

bluenote · #7

J’ai un CT chez Binck et ING.
Vous pouvez me donner vos codes ISIN si vous voulez que je les teste chez eux.

Mon avis : ING plus fiable que Binck.

Elodie01 · #8

Bonjour bluenote,

je vous remercie pour votre proposition. Si vous êtes d’accord, j’ai mis une liste de quelques obligs qui me paraissent intéressantes à suivre (pour la plupart, trop "chères" pour le moment, mais que j’aimerais avoir à terme dans mon portefeuille si des cours intéressants se présentent). Si vous pouvez les "tester" chez binck, voir ING, ce serait intéressant de voir si elles sont accessibles.
Je vous remercie par avance pour votre aide

Bonne journée

FR0010239319
XS0167957983
XS0454569863
FR0010777524
FR0010814558
FR0010814434
FR0010533554

JaBond · #9

Elodie, je vois que tu veux acheter de la perpétuelle tier I de bancassureur cotée en Allemagne ou luxembourg. Moi-même, je m’interresse sérieusement depuis peu à l’opprtunité d’acheter via l’allemagne (mais plus pour le moment aux perpets bancaires), seul problème, les courtiers online ne proposent pas ce service, du moins en belgique (binck, fortuneo et autres). Cortal consorts n’est plus disponible en Belgique, en France (tu es francaise je crois) bien mais il me semble avoir lu que cela ne marche pas malgré leur info présente online - je te conseille de vérifier, c’est surement la solution la plus simple pour toi.

Il y a l’option d’ouvrir un compte chez un broker allemand mais je pense pas que c’est easy, vaut mieux connaitre l’allemand, peut-être devoir justifier une résidence ou contrat de travail, et par ailleurs en ouvrant un compte dans un autre pays que le tiens tu risques d’être imposés deux fois je suppose sur les intérêts (sauf si tu es expat).

Sinon, il y a les banques traditionnelles. Soit leur salle de marché te font un prix (souvent plus cher que le prix du marché s’il y a un marché visible (non gré à gré)) que tu acceptes ou pas, soit elle te permet de placer un ordre, le plus souvent par téléphone. Générallement les frais sont bcp plus élevés chez les banques (0.5% minimum sur le prix).

Si tu veux acheter de la perpet avant tout (sans le choix des autres oblig au lux ou allemagne), pkoi ne pas te contenter des perpets coté sur Euronext? Avec Fortuneo et Binck, tu as accès à Paris et Amsterdam, soit à pas mal de perpets qui offrent des rendements similaires…

ZeBonder · #10

Il y a oblis.be qui gère bien ces obligations perpétuelles mais celles-ci vont devenir de moins en moins intéressantes vu que la tendance est de les rendre aussi risquées que des actions.

jeece · #11

La plupart de ces obligations semblent disponibles sur swissquote.ch via leur service OTC. Les ordres peuvent être passés en ligne.
Les frais sur un achat(5000) de FR0010814558 BPCE SA 9.25% 31.12.2050 sont de 1.14%

Les obligations en ZAR et Roubles doivent être traitées par téléphone, en tout cas pas possible en ligne.

bluenote · #12

Hello,

Aucune de ces obligs n’est disponible sur Binck (Paris, Amsterdam, Bruxelles) ou ING (Paris, NY, Nasdaq, Bruxelles, Amsterdam, AMEX, Nasdaq OTC, Nasdaq OTH).

Désolé !

Elodie01 a écrit :
Bonjour bluenote,

je vous remercie pour votre proposition. Si vous êtes d’accord, j’ai mis une liste de quelques obligs qui me paraissent intéressantes à suivre (pour la plupart, trop "chères" pour le moment, mais que j’aimerais avoir à terme dans mon portefeuille si des cours intéressants se présentent). Si vous pouvez les "tester" chez binck, voir ING, ce serait intéressant de voir si elles sont accessibles.
Je vous remercie par avance pour votre aide

Bonne journée

FR0010239319
XS0167957983
XS0454569863
FR0010777524
FR0010814558
FR0010814434
FR0010533554

Elodie01 · #13

@Jabond

effectivement, je suis française avec déclaration fiscale en france.
Pour le moment, je prend juste quelques renseignements, j’ai 2 toutes petites lignes obligataires (2 perpèts: CNPAP et ACABC J’avais trouvé les idées sur le site de Nikki. ) . J’ai vendu récemment ma plus grosse ligne obligataire groupama. Du coup, je me retrouve clairement sous pondéré en obligation.

Mon sentiment est qu’il est un peu tard pour rentrer sur les obligations, notamment les perpèt (bancaire ou non). Mais, comme je suis d’un naturel prévoyant, je souhaite me faire "une petite base de données" des obligations, notamment les perpèts, qui semblent intéressantes afin de pouvoir me positionner lorsque les prix redeviendront plus abordables. Je fais pas mal de recherche pour me procurer les prospectus et bien étudier les caractéristiques des obligations perpétuelles qui m’intéresse. Pour les obligations "classiques", ça me semble plus simple. Pour simplifier, il faut avant tout se préoccuper du risque de signature. Ensuite le calcul du rendement est assez simple.

Ensuite, j’ai repéré quelques obligations perpétuelles sur Euronext, mais pas énormément. Celles que j’ai cité me semble intéressantes (pas au prix actuel bien sur). Je n’ai pas forcément trouvé d’équivalent sur Euronext. Si vous avez des noms d’obligations qui vous semblent intéressantes, je suis preneuse. Si vous êtes intéressé, je peux aussi mettre une liste des codes ISIN des obligations perpétuelles qui sont accessibles via Fortunéo (il ne s’agira pas d’une liste exhaustive, mais simplement celles que j’ai repérées).

Bon week end

Elodie01 · #14

@bluenote

un grand merci pour vos recherches!
Il est vraiment dommage que Binck ne propose pas l’accès aux obligations de Francfort, leurs tarifs ont l’air vraiment intéressants.

@Zebonder
pourriez vous expliquer votre avis sur le fait que les perpèts ont tendance à devenir de plus en plus risquée et semblables aux actions?

Je me permet de vous poser la question, car pour moi il est clair que les perpèts sont une catégorie d’obligations à part, avec un risque beaucoup plus fort que des obligations classiques. Le sort des détenteurs de perpèts en cas de faillite se rapproche d’ailleurs beaucoup plus du sort d’un actionnaire que de celui d’un obligataire. Mais peut être qu’il y a eu des évolutions récentes dont je n’ai pas tenu compte et qui augmentent encore le risque?

Ensuite, je suis allée voir sur le site oblis.be. J’avais précédemment trouver quelques idées sur ce site. Un bon nombre des obligations citées dans un de mes posts précédents sont présentes sur le site.
En tant que résident fiscal français, savez-vous quelle est la fiscalité qui est appliquée lorsqu’on ouvre un compte auprès d’oblis vu qu’il s’agit d’un courtier belge? Est-ce que des prélèvements fiscaux spécifiques sont prévus ou est-ce la fiscalité traditionnelle française qui s’applique?

Bon week end

Dernière modification par Elodie01 (07/04/2013 11h46)

bluenote · #15

@Elodie

La seule perpet qui me semble encore intéressante :

XS0356687219
https://bonds.nyx.com/fr/products/bonds … AMS/quotes
S&P : BBB-
Amsterdam (Binck, ING, etc)
8%

Sinon BPCE 9.25% mais elle cote à Francfort je crois…

ZeBonder · #16

Elodie01 a écrit :
@Zebonder
pourriez vous expliquer votre avis sur le fait que les perpèts ont tendance à devenir de plus en plus risquée et semblables aux actions?

personnellement, je me désengage des perpets parce qu’il n’y en a plus qui sont intéressantes et surtout que cette catégorie d’oblig devient de plus risquée et au moindre plan de sauvetage de la banque, elles sautent en premier.

Elodie01 a écrit :
Ensuite, je suis allée voir sur le site oblis.be. J’avais précédemment trouver quelques idées sur ce site. Un bon nombre des obligations citées dans un de mes posts précédents sont présentes sur le site.
En tant que résident fiscal français, savez-vous quelle est la fiscalité qui est appliquée lorsqu’on ouvre un compte auprès d’oblis vu qu’il s’agit d’un courtier belge? Est-ce que des prélèvements fiscaux spécifiques sont prévus ou est-ce la fiscalité traditionnelle française qui s’applique?

oblis.be a beaucoup de résidents français parmi ses clients, il n’y a aucun retenue à la source mais à la fin de l’année ils vous envoient un document avec le montant des coupons encaissés et des plus ou moins values encaissées.
Ils en envoient aussi une copie au fisc Français comme l’exige la directive Européenne sur l’épargne.

La liste sur leur site est juste à titre d’exemple mais ils peuvent vous procurer n’importe quelle obligation du moment qu’elle s’échange sur un marché secondaire.

ZeBonder · #17

bluenote a écrit :
@Elodie

La seule perpet qui me semble encore intéressante :

XS0356687219
https://bonds.nyx.com/fr/products/bonds … AMS/quotes
S&P : BBB-
Amsterdam (Binck, ING, etc)
8%

J’avais une ligne de cette obligation mais je l’ai revendue pour deux raisons, d’une à partir du coupon de fin Avril cette obligation est callabe donc les chances de plus values sont minces et surtout parce que c’est une perpétuelle d’une banque néerlandaise et leur législation permet l’expropriation pure et simple des obligations en cas de difficulté ou éviter une faillite, cf le cas de la SNS.

bluenote a écrit :
Sinon BPCE 9.25% mais elle cote à Francfort je crois…

elle a un peu baissé ces temps-ci mais reste au dessus du pair, elle était dans les 90% il y a 1 an ou 2.

Elodie01 · #18

@Zebonder

merci pour vos réponses.

Pour compléter votre réflexion sur la BPCE 9.25%, elle cotait autour de 60 fin 2011 et autour de 75 mi 2012. Il y avait de bons point d’entrée sur les dernières années.
Je n’ai malheureusement pas franchi le pas à cette époque car je ne maitrisais pas le fonctionnement des perpétuelles. J’aime investir dans ce que je comprend.

Aujourd’hui, les niveaux de cours + la fiscalité rendent le rendement de l’investissement en perpétuelles bien inférieur à ce qu’on pourrait attendre compte tenu du risque. C’est pour cela que, pour le moment, j’ai cessé d’investir sur cette classe d’actif.

En ce moment, je privilégie des renforcements sur la partie actions, dans une optique plutôt long terme. Je pense que cette classe d’actif a un potentiel de hausse plus élevé que les perpèt.

@bluenote

concernant la perpèt ing, elle fait partie de ma liste d’obligations à étudier. Pour le moment, elle ne me semble pas intéressante dans le sens ou elle coté au dessus du pair, la date d’un possible call est proche et le coupon couru important.

La remarque de Zebonder me fait aussi pas mal réfléchir.

Néanmoins, il est clair que le rendement reste correct. Quand on voit ce qu’on peut trouver en perpèt bancaires, on est plutôt proche des 6% brut, celle d’ing offre un rendement proche de 7.80%, c’est pas mal au vu des opportunités du moment.

Bon week end

bluenote · #19

Moi aussi, je n’ai pas l’habitude d’acheter au-dessus du pair (même une perpétuelle). C’est psychologiquement peu rassurant ;-)

@Elodie

Sauriez-vous où je peux trouver le prospectus de la CNP FR0010167247 que vous détenez ? Je crois que c’est vers elle que se portera mon choix quand je serai en mesure d’investir.

Nikki · #20

Les perpets CNP cotées sur Euronext Paris :

CNPAP : FR0010167247
http://www.amf-france.org/DocDoif/txtin … 015100.pdf
http://www.journal-officiel.gouv.fr//ht … 184443.htm

CNPBP : FR0010167296
http://www.amf-france.org/DocDoif/txtin … 015300.pdf
https://balo.journal-officiel.gouv.fr/h … 184444.htm

bluenote · #21

Oui merci ! J’étais revenu pour dire que j’avais tout trouvé sur votre site ;-) Quel étourdi je suis…

bluenote · #22

Le calcul du coupon n’est pas clair pour moi sur le prospectus de CNPBP :

"Reference Rate means the rate, expressed as a rate per annum, equal to EUR CMS10. (10 year
mid swap rate in EUR (annual 30/360) versus EURIBOR 6 month (semi-annual, ACT/360))
minus EUR CMS2. (2 year mid swap rate in EUR (annual 30/360) versus EURIBOR 6 month
(semi-annual, ACT/360)) times 4 ((EUR CMS10 – EUR CMS2 * 4) which appears at or about
11.00 a.m. (Frankfurt time) on the Relevant Screen Page."

Sur votre blog, je lis : 2.75% < 4*(CMS 10 ans-CMS 2 ans) < 9%

Le lien https://balo.journal-officiel.gouv.fr/h … 84444.html renvoie une alerte sur le certificat du site.

Nikki · #23

Il faut enlever le "l" final (j’ai corrigé le lien dans mon message précédent).

Pour les référence, il me semble qu’il y a en effet un taux à formule, mais également un "encadrement" de ce taux (mentionné page 144 pour la vf), qui n’est pas repris dans la partie anglaise ! Un bug du prospectus…
Le journal officiel est plus clair à ce sujet.
Je ne sais plus s’il y a réellement encadrement du taux ou pas

bluenote · #24

Pour l’encadrement du taux :

4 c (i)

The Floating Rate for the following Floating Rate Interest Period shall be the Reference
Rate provided that (i) if the Floating Rate so determined is greater than 9.00 per cent., it
shall be deemed to be 9.00 per cent. and (ii) if the Floating Rate so determined is lower
than 2.75 per cent., it shall be deemed to be 2.75 per cent.

Mais il manque le taux lui-même ! ;-)
Pour CNPAP, c’est précisément ici qu’est indiquée la formule mais pour CNPBP rien. ;-)

Dernière modification par bluenote (08/04/2013 11h38)

bluenote · #25

Le lien :

CNP ASSURANCES

(enlever le s dans https aussi)

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