Hausse de la CSG sur les revenus financiers (encore !)

placementapapa31 a écrit :

Alors, la hausse de la dépense en France peut-elle vraiment être sans fin?

Et le levier de la hausse de prélèvements est-il moins, ou plus récessif en terme de contraction de l’activité? (ou y-a-il en gros équivalence?)

Là vous tournez mal la question.
La question c’est plutôt quel type de dépense est il mieux de supprimer?
Les dépenses structurelles, ou la redistribution en direction des français?
Le plus utile et indolore en terme de budget est la suppression du structurelles, le moins fatiguant (donc privilégié) est la redistribution.

LordWolfy a écrit :

Romain a écrit :

Quand on aura compris qu’un actionnaire n’est pas la pour exploiter aveuglement les salariés mais investir dans un projet d’entreprise auquel il croit

Mais je trouve ce genre de propos naïfs ou hypocrites, pensez vous sérieusement que la majorité des actionnaires sont plus sensible aux "projets d’entreprise" qu’a la rentabilité de celle ci ?

Il est vrai que les capitaux amené aux entreprises par les actionnaires ne servent pas du tout à faire fonctionner l’entreprise.
Sans compter que des actionnaires stable (du type actionnaire air liquide) protège l’entreprise contre toute OPA agressive.
Pour finir, on avait débattu sur ce forum des critères éthiques de choix des société, et il était ressorti que chacun à ses propres critères de choix qui font que certaines sociétés ne seront pas choisi.
Perso, j’évite pas les cigarettiers, et je m’abstiens d’investir dans HADOPI (Universal & co).

LordWolfy a écrit :

De la même manière je doute fort qu’un robot qui envoie 1000 ordres la seconde ai un quelconque intérêt pour un "projet"

Quel est le rapport entre un robot et de l’investissement?
Un investissement sur une seconde c’est de la spéculation.
L’investissement par définition, c’est du long terme.

Romain a écrit :

les enquêtes d opinion montre qu’une immense majorité dès français considère la bourse comme profondément immoral. Pourquoi ? Les entreprises ne sont pas plus immorals que les entreprises allemandes ou us…c’est le mépris de l actionnaire y compris le petit porteur qui est ancré dans la culture française..

De toute façon, dés qu’on met de l’argent de côté en France, on passe déjà pour immoral, et si en prime, on investis en bourse…
Romain, j’ai exactement les mêmes retours, en provenance de classes sociales similaires!

InvestisseurHeureux a écrit :

crosby a écrit :

c’est mauvais pour vous, ou c’est mauvais pour la France. Pour ma part, évidemment que tout ce dont vous parlez est mauvais pour moi (plu s d’impôts), mais je trouve que c’est bon pour l’intérêt général

Faîtes un don au trésor public, pour l’intérêt général. :-)

J’ai tendance à raisonner comme Crosby sur ce point. La hausse des prélèvements va me pénaliser très clairement. Mais je pense qu’elle est nécessaire pour l’intérêt général.

Il faut relativiser. Nous sommes sur un forum où nous souhaitons développer notre patrimoine pour avoir les moyens de vivre de nos rentes et d’arrêter de travailler, si on le souhaite, aux environs de 40 ans! Alors que beaucoup de personnes qui travaillent ont actuellement des difficultés pour vivre correctement.

Moralement, je préfère qu’on me taxe un peu plus en tant qu’actionnaire (les hausses envisagées me paraissent encore largement supportables), plutôt que l’on taxe davantage le travail. Le mérite que je retire de l’argent que rapporte mon patrimoine me paraît moins important que le mérite d’un travailleur moyen.

Et puis, il faut être reconnaissant à l’Etat des services gratuits ou presque que nous avons reçu et que nous continuons à recevoir. Une éducation comme celle que j’ai reçue doit coûter environ 200 K€ aux Etats-Unis! Et je n’ai quasiment rien payé directement. Normal que mes impôts comblent ce manque.

Par contre, je suis bien évidemment tout à fait d’accord avec vous tous sur la nécessité de réduire les dépenses. Mais il est très difficile de se mettre d’accord sur lesquelles.

Ce qui me gêne beaucoup également, c’est que les grands gagnants de ces 20 dernières années sont les ultra-riches. Chaque réforme de bouclier fiscal ou d’isf a avantagé les très gros patrimoines. En proportion des revenus, les petits actionnaires ont été plus touchés par les récentes réformes que les gros portefeuilles (suppression du crédit d’impôt, suppression du seuil fiscal pour les PV…).

Où est l’utilité sociale? On ne pouvait pas mieux s’y prendre pour faire en sorte que les Français avec de petits patrimoines soient dégoûtés des actions. Tout cela pour empêcher l’évasion fiscale! On se rend bien compte de l’efficacité de ces réformes, ça a été très efficace…

Comment s’étonner ensuite, en considérant également les variations et la volatilité de la Bourse Française de ces 12 dernières années, que les Français ne comprennent pas les actions et les actionnaires et assimilent cela au casino?

InvestisseurHeureux a écrit :

- c’est une énième hausse des prélèvements sociaux en quelques mois, qui montre qu’il n’y a aucune logique

Ben si! La logique, c’est une hausse régulière justement. Il aurait été illogique d’alterner les hausses et les diminutions de prélèvements mais ce n’est pas le cas. La logique est claire.
Par contre absence totale de stabilité fiscale, je suis d’accord. Et cela va continuer dans cette voie malheureusement.

OilDrum a écrit :

Value a écrit :

Moralement, je préfère qu’on me taxe un peu plus en tant qu’actionnaire (les hausses envisagées me paraissent encore largement supportables), plutôt que l’on taxe davantage le travail.

On aligne à la hausse, c’est ça qui est dramatique.

On se réjouit d’avoir "aligné la fiscalité sur les revenus du capital avec la fiscalité sur les revenus du travail". Sauf qu’il y a différentes façons d’aligner.

Etant donné l’état des finances publiques, il serait suicidaire d’aligner à la baisse, il me semble.

OilDrum a écrit :

Value a écrit :

Et puis, il faut être reconnaissant à l’Etat des services gratuits ou presque que nous avons reçu et que nous continuons à recevoir.

Gratuits ? Lisez Bastiat.
Calculez vos revenus superbrut et comparez les à vos revenus disponibles après tous les prélèvements.

Lisez la suite de ma phrase où je dis "Normal que mes impôts comblent ce manque".
Bien sûr que je sais que ce n’est pas réellement gratuit et je trouve ça tout à fait normal.

OilDrum a écrit :

Value a écrit :

Mais il est très difficile de se mettre d’accord sur lesquelles.

C’est normal, comme c’est l’argent de tout le monde, personne n’a d’avis sur la réduction des dépenses.

100% d’accord avec vous.

OilDrum a écrit :

Value a écrit :

Ce qui me gêne beaucoup également, c’est que les grands gagnants de ces 20 dernières années sont les ultra-riches.

Oui et non, les évolutions des revenus par déciles cachent la mobilité interdéciles.

Je parle des personnes vraiment riches. Celles-là ont notamment profité du bouclier fiscal puis de la réduction ISF à venir. Alors que quelqu’un avec un patrimoine de 4 M€ risquait de ne pas bénéficier du bouclier fiscal et ne profite que très peu de la réforme de l’isf par exemple (par rapport à sa situation antérieure).

De même, une personne avec un portefeuille boursier de plusieurs dizaines de millions d’euros se fout totalement de la suppression du crédit d’impôt sur dividende ou de la suppression du seuil d’imposition des PV. Alors qu’un petit portefeuille en pâtira.

Par contre, les niches fiscales sont rabotées, et une personne riche ou à très hauts revenus subira cette réforme. Ce qui ne me choque pas du tout, dans la situation actuelle.

Et puis chaque année, des études montrent que les inégalités de revenus et de patrimoine ont tendance à augmenter. C’est encore plus vrai si l’on considère les personnes qui se situent aux extrémités de la répartition par patrimoine et revenus.

OilDrum a écrit :

Value a écrit :

Etant donné l’état des finances publiques, il serait suicidaire d’aligner à la baisse, il me semble.

C’est ce qu’il vous semble, mais c’est faux .

Il faut baisser les prélèvements et les dépenses, au lieu de laisser filer les dépenses et aligner les prélèvements en conséquence (cf entre autres mon message de 19h52).

Question d’avis. Je comprends votre opinion même si je ne la partage pas forcément.

De toute façon, en matière d’économie, il n’y a bien souvent pas de vérité absolue. Sinon, on n’entendrait pas les économistes débattre à longueur de journée

OilDrum a écrit :

Value a écrit :

Je parle des personnes vraiment riches.

Justement, ce que je vous dis c’est que ça n’a pas beaucoup de sens.

Si vous voulez que cela ait davantage de sens, il ne faut pas se limiter à cette partie de ma phrase mais prendre en compte les 5 lignes qui suivaient ;-)

OilDrum a écrit :

Value a écrit :

Et puis chaque année, des études montrent que les inégalités de revenus et de patrimoine ont tendance à augmenter. C’est encore plus vrai si l’on considère les personnes qui se situent aux extrémités de la répartition par patrimoine et revenus.

Idem.
C’est un biais de l’esprit humain d’accrocher des statistiques à des individus sans les en défaire.

Peut-être mais ça reste la moins mauvaise solution pour vérifier quelque chose. Autrement, l’argumentation sera forcément limitée.

OilDrum a écrit :

Ça n’est pas parce que les revenus du premier décile ont peu augmenté et que les revenus du dernier décile ont beaucoup augmenté que les individus du premiers décile n’ont pas vu leurs revenus beaucoup augmenter et que les individus du dernier décile n’ont pas vu leurs revenus baisser.

Encore une fois, je ne parle pas de décile, ni même de centile. Mais des gens vraiment riches. Disons les 10 000 foyers fiscaux aux plus gros patrimoines et/ou revenus (10 000 est un ordre d’idée). Et puis je ne me limite pas aux toutes dernières années dans ma réflexion mais au moins aux 15 dernières années.

Value a écrit :

Si vous voulez que cela ait davantage de sens, il ne faut pas se limiter à cette partie de ma phrase mais prendre en compte les 5 lignes qui suivaient ;-)

C’est bien sûr ce que je fais, j’évite simplement les citations complètes qui font des messages à rallonge.

Value a écrit :

Peut-être mais ça reste la moins mauvaise solution pour vérifier quelque chose. Autrement, l’argumentation sera forcément limitée.

Ce que je vous dis, c’est que tout le monde sait lire les statistiques, mais peu de gens les comprennent.
Peter Donnelly: How juries are fooled by statistics | TED Talk | TED.com

Donc les statistiques servent souvent à des argumentations qui disent l’inverse de ce que les statistiques indiquent. J’y suis confronté tous les jours.

Value a écrit :

Encore une fois, je ne parle pas de décile, ni même de centile. Mais des gens vraiment riches. Disons les 10 000 foyers fiscaux aux plus gros patrimoines et/ou revenus (10 000 est un ordre d’idée). Et puis je ne me limite pas aux toutes dernières années dans ma réflexion mais au moins aux 15 dernières années.

Alors que fait-on aux 10 000 foyers (0.03%) les plus riches (qui, par exemple, paient déjà 10% de l’IR soit environ 5 Mds d’€ rien que pour cet impôt) ?

Dernière modification par OilDrum (03/02/2012 16h58)

placementapapa31 a écrit :

Intéressant. Vous auriez un petit exemple chiffré?

Pas sous la main mais je vous retrouverai ça.

Les deux déciles extrêmes sont les plus mouvants : il suffit de grandir ou trouver un emploi pour la bas de l’échelle, et encaisser une PV ou un revenu exceptionnel une année N dans le deuxième (par exemple).

Une mesure de rigueur à de toute façon, sauf quelques exceptions éventuelles, toujours un effet récessif.

Ou comment une augmentation d’impôts peut faire baisser les recettes.

’effet récessif de toute rigueur, que celle-ci passe par la hausse des prélèvements ou par la baisse des dépenses.

C’est pour cela qu’il faut baisser dépenses et prélèvements.

Value a écrit :

J’aime beaucoup ce que vous avez dit dans votre présentation et qui me paraît tout à fait adapté à ce débat. Les membres de ce forum ne sont pas représentatifs de la population française moyenne..

Honnêtement je ne pense pas que mes positions soient liées à mon statut social (qui est d’ailleurs plus précaire que ce qui est indiqué dans ma présentation). Je suis de l’école autrichienne, donc je suis plutôt l’exception que la règle.

Mais en effet le débat sur le rôle de l’État est idéologique (au sens noble du terme), donc plutôt biaisé selon les expériences, cultures et lectures de chacun. Je pense qu’en France on a oublié ce qu’est l’État, d’où mes régulières références à F. Bastiat.
Amazon.fr - L’Etat, c’est toi ! - Jean-Pierre Vesperini, Frédéric Bastiat - Livres

Je pense surtout qu’il va être de plus en plus intéressant de créer une SAS pour son épargne. Le taux réduit étant de 15% + des frais fixe - les frais de gestion - les intérêts d’emprunts et une liberté totale.

Je ne sais pas quel montage que vous envisagez, mais à chaque fois que je m’étais posé la question, le montage d’une société financière n’apportait rien en termes fiscaux, c’était même pire.

Imposition IS + IR (donc deux fois) lors de la sortie de capitaux, et je crois même que l’on est imposé sur les plus-values latentes (qui doivent être considérées comme des bénéfices).

Et pour l’ISF, les sociétés financières sont exclues du cas de "l’outil professionnel", la société devant avoir une activité commerciale ou industrielle …

OilDrum a écrit :

Je pense qu’il y a une explication assez simple à cela, c’est le biais énorme que génère ce site sur la population qui y participe.

Ce site vise avant tout, et est visité avant tout, par les gens ayant déjà un certain patrimoine et qui se posent des questions "de riche" (ça n’est pas péjoratif).

Je ne veux pas lancer un débat sur ce sujet, mais comme la majorité de la population et les politiques, vous considérez qu’investir c’est être riche.
Un peu comme de dire que conduire une voiture c’est être un meurtrier.
Ce sont des associations d’idée qui font reculer le débat.

Nous sommes davantage concerné par cette augmentation de la CSG parce que nous voyons venir les problèmes.
Mais plus de la moitié des français ont une assurance vie, et n’ont pas compris qu’ils seraient davantage taxés sur leurs contrats.
Donc le problème de l’augmentation de la CSG est loin d’être un problème de riche, ce qui explique en partie l’impact important en terme de croissance de la CSG.

J’ai fait une première simulation IR vs SAS sur un investissement de 100k, dividende de 7% réinvesti pas d’appréciation du capital. 15% d’IS pour la SAS, 15.5%+21% pour l’IR. 15.5%+21% pour la sortie de dividende de la SAS à la fin (sur la partie non capital initial).

L’impact est très faible entre les deux, jusqu’à -3% sur la SAS. Ca devient rentable mais au bout de 30 ans.

Il manque de plus des frais sur la SAS. Le levier du crédit n’est pas utilisé par contre. La simulation est en pur buy and hold ça peut jouer aussi.

Derival, je pense donc que vous avez raison, j’avais sur estimé les intérêts composés.

Jesterinvest, un aspect à considérer, important je pense, est que la volatilité fiscale est généralement moins élevée sur les sociétés. Voir IR depuis qques années par rapport à l’IS. Par ailleurs, quelque soit le résultat des élections, il me semble que les petites sociétés vont plutôt être bénéficiaire, par rapport aux individus. Finalement, une société peut généralement intégralement déduire ses pertes en investissement de ses autres revenus (qu’ils soient d’investissement, de participations, ou toute activité), alors que pour un individu, ça ne marche pas du tout comme ça. Il faut toujours considérer ce qu’il se passe si les rendements ne sont pas ce qu’on attend.

Qu’est-ce que vous voulez dire?

Je l’ai parcouru, je n’ai rien vu de choquant.

Sauf… concernant le régime spécial des intermittents du spectacle, la seule question à poser n’est pas posée : on connaît le coût, mais s’interroge-t-on sur la valeur créée?

Sans ça, quelle évaluation sérieuse de cette politique peut-on faire?!