Pourquoi votre réussite va vous écarter de vos amis et de vos proches ?

Mevo a écrit :

J’ai presque l’impression qu’on frole le manque d’honneteté envers soi-même là… L’humilité c’est bien, mais là vous poussez un peu.

C’est drôle, car si vous m’aviez demandé quelles sont les valeurs auxquelles j’attache la plus d’importance, l’honnêteté envers soi-même serait en haut de la liste.

Excusez-moi d’insister dans ma malhonnêteté , mais dans ma conception pour qu’il y ait mérite il faut qu’il y ait une forme d’abnégation. Se démener au boulot pour gagner plus d’argent, pour gagner en stature sociale, pour gagner l’estime de ses proches, ou que sais-je, pour moi ce n’est pas de l’abnégation.
Il faudrait peur-être ouvrir une file sur la question du mérite, quoique je n’ai pas grand chose à ajouter…

Je pense que la plupars des gens ne sont pas jaloux de la richesse des gens de la meme maniere. Pourquoi la richesse des footballeurs ne choque pas autant que celles des grands patrons? Je pense que ce qui choque c’est la notion d’exploitation d’autrui. On estime (a tord ou a raison) qu’un patron est riche parce qu’il fait travailler autrui et accapare toute la richesse après salaires (et impôts et dépense etc). Dit autrement, la valeur ajoutée d’un patron du Cac40 vaut-elle la remuneration que l’on lui associe (Anne Lauvergeon vaut-elle les millions qui lui ont été payé alors qu’elle a couler Areva avec des decisions économiquement stupides).

Malheureusement ce gratin étant inaccessible, on (ie, "les gens", ou le "petit peuple") se reporte sur leur proche qui réussisse a leur hauteur.

Je pense qu’il faut voir ces reactions negatives face a un proche qui réussi comme une expression maladroite d’une "frustration" non geree parce que notre situation ne s’ameliore plus alors que les hyper richesse s’accumule de plus en plus dans les memes mains. Il doit y avoir moyen d’expliquer cela psychologiquement, une sorte de transfer d’une colère interne vers ceux que l’on peut atteindre.

Son comportement à soit peut également changer avec la reussite, être moins à l’écoute, être moins compréhensif aux difficultés des autres, faire des petites remarques constament, s’eloigner soit-meme emotionnellement de ses proches.

Il n’y a pas nécessairement d’explication simpliste comme "ils sont jaloux, ce sont des c…", mais un éloignement progressive de chacun. Il n’y a pas nessairement de "responsable", comme il n’y a pas de responsable quand une amitié s’étiole avec les années (on ne partage plus les memes centre d’intérêt, le temps et la distance éloignant chacun etc).

PS: au sujet de autant/aux temps, je vous invite a regarder cette video tres interessante.

Stockes, connaissez vous un autre régime politique où des gens qui ne sont pas nés d’une oligarchie ont pu s’enrichir et bâtir un patrimoine ?

Je suis d’accord avec qu’au delà d’un certaine somme, l’enrichissement ne passe plus par son propre travail mais par celui des autres…

C’est une sorte de système pyramidale dans lequel il faut accepter d’être exploité pour avoir le droit de devenir exploitant. Ceci dit, pour le moment, c’est soit ça, soit un système où l’ont est exploité et sans le droit d’avoir l’opportunité d’en sortir (je parle historiquement parlant).

Il faut aussi ajouter que ce système d’exploitation individuelle à cependant fourni beaucoup de bien "collectifs" indirects. Aujourd’hui, grâce à ses années de capitalisme, on a une relative sécurité, une relative paix, un accès au savoir, à la technologie, à la santé, à des biens. Je pense que même Louis XIV aurait donné Versailles pour avoir Wikipédia sur son smart phone… Certes socialement sa position est plus enviable que celle des ouvriers de nos jours, mais matériellement, ça se discute. 

Aujourd’hui 95% de la société est socialement dominée et exploités, mais matériellement on a jamais eu mieux sur Terre.

Pour le mérite, c’est un sentiment, un ressenti, mais qui n’a pas grand chose à voir avec la réussite.

Est ce que les gens qui ont "réussi" on vraiment trimé plus dur que nos ancêtres mort à la mine ?

Ceci dit, beaucoup de gens ont des opportunités, mais ne les saisissent pas, ce qui est cependant pas la même chose.

Nor, Ok, pourquoi pas. On est de toute façon dans quelque chose sujet à opinion, il n’y a pas vraiment de "juste" et de "faux". Ce que me fait penser ce que vous écrivez, c’est que tout dépend sans doute de ce qu’on entend par "mérite", qui d’après la définition Larousse:

Mérite / Larousse a écrit :

Ce qui rend quelqu’un (ou sa conduite) digne d’estime, de récompense, eu égard aux difficultés surmontées

Vous semblez être plus sur le "digne d’estime", alors que je suis plus sur le "récompense".

"Se démener au boulot pour gagner plus d’argent"
Est potentiellement totalement idiot, mais il y a bien une "récompense" en échange de l’effort (le travail) qui est "l’argent", donc un mérite à travailler. Mais sans doute que ça ne rend pas "digne d’estime" par la manque d’abnégation que vous soulevez. Après tout dépend encore de ce qu’on entend par "estime".

Surin, lol, oui j’avais vu. Comme quoi cette impression sur le fait que Fillon n’avait pas été mentionné sur la file était partagée. Il y avait pourtant eu UNE mention et une timide réponse. Il y a aussi éventuellement que la formulation de Stibbons pouvait laisser entendre un débat plus important sur le sujet, alors que ça n’était pas le cas (En tout cas c’est comme ça que l’ai interprété, à tort ou à raison).

Oh, pour le +1, disons que c’était le solde pour le -1 initial d’une vieille histoire désormais derrière nous. Une sorte d’équilibre inter-sidéral ou de Karma, lol

Par contre, il va falloir que Stibbons me confirme s’il veut placer la barre aussi haut en terme de "précision". Parce que là, si une petite erreur immédiatement corrigée "mérite" (clin d’oeil à Nor ) un -1, je vais avoir besoin de m’adapter sérieusement quant à la précision de plusieurs discusions récentes que j’ai eu avec lui (convertibilité de la monnaie de la dette Française, Uber, Fonds vautours sur l’Argentine, etc …).

Stibbons a écrit :

ce qui choque c’est la notion d’exploitation d’autrui.

On en revient à la discussion sur Uber, et on boucle la boucle avec le "mérite" discuté avec Nor: Qu’est ce qui empêche ceux qui "acceptent" d’être "exploités" de créer une boite à la place ? Il y a une question d’efforts founis et de récompense (et aussi de risque). Peut-être aussi une question de "talent" et de "compétences", mais ces dernières peuvent s’acquérir (encore faut-il fournir les efforts pour ça, et c’était là le sens du message de Gbl avec lequel je suis assez d’accord).

Stibbons a écrit :

au sujet de autant/aux temps, je vous invite a regarder

La vidéo est tout à fait sympathique. Ca avait déja été discuté sur le forum ici-même. Souhaitez-vous que je vous oriente vers du contenu sur "tord/tort", "soi/soit", "é/er", "a/à" et autres ? (ok, navré, je suis un peu méchant, ça doit être votre -1 qui m’a un peu mis de mauvaise humeur)

Stokes, hautement sujet à discussion également (tant l’enrichissement par le "travail" que la bourse). Etre un "patron" (terme généralement péjoratif d’ailleurs) n’est-il pas un "travail" ?

Pour la bourse, certains défendent l’idée d’un certain "hasard" (surtout sur le court terme d’ailleurs). Est-ce que des années d’expérience au lancé de dé rendent meilleur à obtenir plus de "6" ?

JL a écrit :

Des posts récents de la file m’ont  interpelé aussi. Je crois que le monde se divise en deux face à ceux qui réussissent : ceux qui pensent qu’ils ont du mérite, qu’ils ont bien travaillé,… et ceux qui pensent qu’ils ont eu de la chance, d’être né au bon endroit, d’avoir eu la bonne éducation, les bonnes études, d’avoir reçu le gout du travail, l’intelligence… Je fais partie du deuxième groupe, je considère que j’ai juste eu beaucoup de chance (si j’ai travaillé c’est parce que j’ai reçu le goût de travailler etc)

Intéressant. J’avais l’impression pour ma part que ce phénomène de séparation en 2 groupes avait plus attrait aux autres qu’à soi-même: Les gens qui considèrent que les autres ont réussi par l’effort ou par chance. Je fais sans doute parti de l’autre groupe par rapport à vous JL, et j’ai un peu de mal à comprendre qu’on puisse penser de soi-même que sa "réussite" soit principalement dûe à la "chance". Mais je suppose que ça doit beaucoup dépendre de son vécu (énormément même).

Ca illustre assez bien le lien avec la politique que vous mentionnez: Si on considère qu’on a reçu de l’argent par chance, on est sans doute bien plus enclin à en (re)donner une bonne partie sous forme d’impôt. Si on considère au contraire qu’on "mérite" cet argent dû a ses efforts, un peu moins …

Dernière modification par Mevo (04/03/2017 15h16)

Nor, les définitions apparaissant sur votre lien tendraient à contredire l’expression bien connue: "tout travail mérite salaire" …

Maintenant, je lis sur la page d’accueil du site:

Le TLFi est la version informatisée du TLF, un dictionnaire des XIXe et XXe siècles

Peut-être est-il une bonne idée d’utiliser quelque chose d’un peu plus …. récent ? Parce que j’ai l’impression que tout s’explique: Vous venez avec des idées du 19e et 20e siècle, alors que nous vivons dans un monde qui est sérieusement parti en c……. depuis. Certaines anciennes idées sont certes nobles, mais j’ai plutôt fait le choix de m’adapter à mon environnement pour ma part.

EDIT: Enfin, quoique si on fait dans le "vieux", une rapide recherche m’indique que la mention "L’ouvrier mérite son salaire" est présente dans la bible (Luc 10:7)

Mevo a écrit :

Ca illustre assez bien le lien avec la politique que vous mentionnez: Si on considère qu’on a reçu de l’argent par chance, on est sans doute bien plus enclin à en (re)donner une bonne partie sous forme d’impôt. Si on considère au contraire qu’on "mérite" cet argent dû a ses efforts, un peu moins …

Exactement. Quand j’essaye de comprendre pourquoi les personnes ont des sensibilités politiques différentes, je finis souvent par en arriver là.

Stibbons a écrit :

pour expliquer l’attrait des discours de l’extreme gauche

D’après les scores de l’extrême gauche lors des élections, "attrait" n’est sans doute pas vraiment le mot qui convienne.

Quant à tout le reste, d’après qui et en vertu de quoi ? Ca reste juste VOTRE opinion, même pas celle dont "on" a l’impression, mais celle dont VOUS avez l’impression. Ou pour être plus précis, celle dont VOUS avez l’impression que "ON" a l’impression (je ne suis pas sûr que beaucoup ait changé dans le temps sur ces sujets et ces impressions). Bref, je vais respecter cette opinion pour ce qu’elle est, à savoir la votre, et je ne souhaite pas prendre part à ce genre de discussions.

Ca entre surtout en contradiction avec votre:

Stibbons a écrit :

J’aime avant toute choses les discussions précises

Et à ce sujet, j’aurais bien aimé une réponse par rapport à ce que vous avez écrit sur l’autre file concernant la convertibilité de la dette Française ou sur les fonds vautours sur la dette de l’Argentine. Avez-vous des élements pour étayer ces sujets, ou ce que vous avez dit est juste faux ?

JeromeLeivrek, en repensant à ce que vous avez écrit, quelque chose me turlupine:

JL a écrit :

Je fais partie du deuxième groupe, je considère que j’ai juste eu beaucoup de chance

Mais à considérer que votre "réussite" est dûe à la "chance", les gens n’ayant pas "réussi" n’auraient-ils pas raison d’être jaloux et de trouver cela injuste ? Après tout, s’ils sont dans leur situation, ça n’est alors pas de "leur faute", c’est juste parce eux n’ont pas eu de "chance" !?

(ce que vous nuancez de toute façon vous-même, vu que vous dites bien ne pas être dépensier et avoir bien géré. Vous avouerez que cela n’a plus grand chose à voir avec la chance, non ? De même qu’un tas de choix que vous avez fait tout au long de votre vie, vous n’allez tout de même pas soutenir qu’il ne s’agit là que de "chance" ?)

Et par rapport aux "chances" que vous mentionnez, considérer que quelqu’un qui est né dans un pays Africain pauvre n’a pas votre "chance", ok. Mais ne peut-on pas considérer qu’à peu de choses près, toute la population Française d’environ votre age a eu les mêmes chances que vous ? Le reste n’est-il alors pas dû au "mérite" ?

Mevo a écrit :

JeromeLeivrek, en repensant à ce que vous avez écrit, quelque chose me turlupine:

JL a écrit :

Je fais partie du deuxième groupe, je considère que j’ai juste eu beaucoup de chance

Mais à considérer que votre "réussite" est dûe à la "chance", les gens n’ayant pas "réussi" n’auraient-ils pas raison d’être jaloux et de trouver cela injuste ? Après tout, s’ils sont dans leur situation, ça n’est alors pas de "leur faute", c’est juste parce eux n’ont pas eu de "chance" !?

Si, ils pourraient être jaloux, et ils le sont peut-être mais :
- eux ils pensent peut-être que la réussite n’est pas de la chance,
- ils ont surement, comme nous tous, des stratégies pour éviter d’être jaloux (du genre "il a réussi financièrement mais moi j’ai une femme bien plus sympa" ).
Certains sont jaloux d’ailleurs, ils me l’ont dit.  Moi parfois je suis jaloux qu’ils aient des enfants ou une famille. Mais ça n’empêche pas d’être amis.

Mevo a écrit :

(ce que vous nuancez de toute façon vous-même, vu que vous dites bien ne pas être dépensier et avoir bien géré. Vous avouerez que cela n’a plus grand chose à voir avec la chance, non ?

J’ai eu la chance :
- d’avoir une maman qui m’a appris à gérer mon argent,
- qu’on m’ait appris que le bonheur ne résidait pas dans la consommation.

Mevo a écrit :

De même qu’un tas de choix que vous avez fait tout au long de votre vie, vous n’allez tout de même pas soutenir qu’il ne s’agit là que de "chance" ?)

Bien sûr que je les ai fait moi ces choix. Mais j’ai fait ces choix parce qu’on m’a appris à les faire. Mes deux meilleurs investissements financiers furent mes études et mon appart. Je les dois à ma maman qui m’a bien expliqué pourquoi c’etait important. Je vois bien que d’autres n’ont pas eu cette chance. J’ai pas mal d’amis que les parents n’ont malheureusement pas aidés/poussés à acheter leur appart.

Mevo a écrit :

Et par rapport aux "chances" que vous mentionnez, considérer que quelqu’un qui est né dans un pays Africain pauvre n’a pas votre "chance", ok. Mais ne peut-on pas considérer qu’à peu de choses près, toute la population Française d’environ votre age a eu les mêmes chances que vous ? Le reste n’est-il alors pas dû au "mérite" ?

"A peu de choses près" par rapport à un Africain standard, oui. Mais la chance des Français n’est pas égale. Les "grandes écoles" sont en ultra majorité fréquentées par les enfants de CSP+, plus tard ils auront plus d’argent, de connaissances : faut-il en déduire qu’ils sont plus méritants ou qu’ils ont eu plus de chance ? Mon opinion est faite.

Mevo a écrit :

Quant à tout le reste, d’après qui et en vertu de quoi ? Ca reste juste VOTRE opinion, même pas celle dont "on" a l’impression, mais celle dont VOUS avez l’impression.

Oui tout ceci n’est que mon opinion, en aucun cas plus.

Mevo a écrit :

Et à ce sujet, j’aurais bien aimé une réponse par rapport à ce que vous avez écrit sur l’autre file concernant la convertibilité de la dette Française ou sur les fonds vautours sur la dette de l’Argentine. Avez-vous des élements pour étayer ces sujets, ou ce que vous avez dit est juste faux ?

Comme je l’ai dit c’était dans une emission des experts sur BFM si vous me laissez la journée de demain (car il est un peu tard) je vais essayer de retrouver ce que Jean Marc Daniel racontait.

Mevo a écrit :

Mais à considérer que votre "réussite" est dûe à la "chance", les gens n’ayant pas "réussi" n’auraient-ils pas raison d’être jaloux et de trouver cela injuste ? Après tout, s’ils sont dans leur situation, ça n’est alors pas de "leur faute", c’est juste parce eux n’ont pas eu de "chance" !?

Et par rapport aux "chances" que vous mentionnez, considérer que quelqu’un qui est né dans un pays Africain pauvre n’a pas votre "chance", ok. Mais ne peut-on pas considérer qu’à peu de choses près, toute la population Française d’environ votre age a eu les mêmes chances que vous ? Le reste n’est-il alors pas dû au "mérite" ?

Là encore, la derniere newsletter met les bons mots sur cette notion de "chance". Je pense que l’on n’utilise pas réellement les bons mots. L’idees, selon moi, n’est pas de retirer toute notion de hasard (d’un coté), de travail et perseverance de l’autre, pour expliquer la réussite de quelqu’un. Parfois c’est l’un, parfois c’est l’autre, parfois les deux. Nombreux sont ceux qui ont travailler tres dur toute leur vie et n’ont rien eu de special. Travailler dur ne signifie pas nécessairement réussir. Mais loin de moi, et c’est toujours mon opinion, l’idée de dénigrer la volonté et le dur labeur que certains mette pour "s’en sortir". C’est parfois nécessaire pour certains.

Je vais prendre mon exemple. Je suis tombé dans l’informatique à 10 ans, j’étais correcte mais sans plus en cours, mais en ne faisant pas grand chose j’ai pu aller dans une petite prépa math dans une petite ville (Bourg-en-Bresse). J’ai pris ma claque et par nécessité j’ai du travailler dur pendant 2 ans pour m’en sortir et intégrer une "Petite" école d’ingénieur en informatique, où je n’ai strictement RIEN fait (j’avais tout appris avant). Je me suis spécialisé finalement en électronique pour apprendre un domaine que je ne connaissais pas trop. Aujourd’hui je n’ai aucune difficulté à trouver du boulot dans l’informatique bien voir tres bien payé. Jamais aucun chômage (je croise les doigts pour le futur)

Je connais des personnes autour de moi qui ont passé leur vie étudiant à passer d’une formation à une autre. D’autres ont travailler tres tres dur au college et lycées et n’ont pu aller là où ils voulaient. Certains devaient travailler à coté alors que j’avais la "chance" d’être boursier et que mes parents pouvaient quand meme m’aider un peu (surtout en prepa, travailler en meme temps que faire prepa ce n’est pas humain). Donc non on n’est pas tous lotti à la meme enseigne, je pense que l’on a tous des talents propres (certains les maths, d’autre la capacité à utiliser les mots, …).

Le role de l’école devrait d’aider à identifier ses forces et voir ce qui profiterait le plus à la société au lieu de mettre tout le monde dans le meme moule. (c’est toujours que mon opinion tout ça)

Il ne faut pas oublier également que l’on peut bénéficier parfois d’une aide qui nous semble naturelle. En premier lieu un espace pour travailler au calme le soir à la maison, ce n’est pas donné à tout le monde. Et si l’on vit dans un milieu social où tout le monde à les memes benefices, on peut avoir du mal à imaginer que d’autres ne bénéficie pas des memes "aides" ou "avantages".

Loin de moi l’idée de mettre tout le monde à égalité.
Enfin si, cela dépend.
Quand je vois que Mme Bettencourt touche 1 million d’euros de dividendes par jour, du simple fait qu’elle existe, après avoir hérité, pourquoi pas encore que l’on voit bien qu’elle ne sait plus quoi en faire. Ce que j’aimerais par contre c’est qu’elle paie dessus un impôt au moins aussi conséquent et même plus que le salarié qui a placé 100k en bourse et qui se fait taxer sur ses dividendes car il n’a pas réfléchi à des stratagèmes complexes et coûteux de défiscalisation. Il en est de même pour un Mulliez qui paie quelques centaines d’euros d’impôt sur le revenu.
Les exemples ne manquent pas, d’une manière générale il y a une catégorie d’ultra-riches qui ont trop mais s’il payaient dessus comme tout le monde ok et je ne supporte pas voir des dirigeants qui s’appliquent des augmentations de salaire excessives, parachutes dorés et primes en tout genre alors que l’organe de contrôle est défaillant avec des administrateurs consanguins qui se rendent la pareille au sein des différents conseils d’administration auxquels ils siègent.
Cela ne donne pas envie de payer ses impôts et donne des arguments aux communistes dont je ne suis pas.
Quand un Mélenchon s’exprime sur le sujet je le soutiens totalement et regrette que pas plus de dirigeants de droite n’évoquent le sujet. Heureusement certains le font mais restent bien minoritaires.
Si certains balaient ce discours d’un revers de main en le qualifiant de populiste, ils font erreur c’est tout.
Quant à moi je ne cherche pas à avoir plus et n’ai pas l’ambition d’en arriver à ce statut, cela serait bien trop fatigant. Pour vivre heureux vivons modeste.

Encore un détour amusant ! Cette discussion sur l’impôt rejoint parfaitement le sujet initial, dans le sens où une partie des participants ne vois pas vraiment d’un bon oeil ceux qui réussissent … à l’optimiser.

A priori le thème sous-jacent serait : ces optimisations sont légales, mais sont-elles morales ? Personnellement, je vois les choses comme ça : cet argent peut être soit donné à l’Etat, soit utilisé par la personne qui le reçoit. Dans le cas de Bill Gates, quand on voit les résultats obtenus par sa fondation, je pense qu’il valait mieux qu’il utilise son argent plutôt que de le donner à l’Etat américain (et financer indirectement des choses comme, au hasard, les nourrissons iraqiens nés malformés grâce aux munitions à l’uranium appauvri utilisées avec libéralité là bas…). Elon Musk utilise sa fortune comme un industrialiste du XIXème en essayant de faire avancer le progrès, selon sa vision personnelle de la chose. Dans le cas de Mme Bettancourt, c’est plus discutable effectivement !

Au final l’opinion semble reflèter la vision de l’humanité de ceux qui l’énoncent : les optimistes préfèreront pointer du doigt Gates et Musk, partant du principe qu’un humain ayant reçu autant de pouvoir choisira de l’utiliser pour quelque chose de bon ; les autres partiront du principe que l’homme est un loup pour l’homme et s’appuiront sur l’example d’héritiers égoistes.

Personnellement je préfère qu’il reste possible, pour un humain porteur d’une vision et du pouvoir de la mettre en oeuvre, de court-circuiter l’Etat. Ce bon vieux Leviathan n’est pas garant de la morale.

Dernière modification par doubletrouble (05/03/2017 13h42)

Stibbons: Que faites vous pour prendre leur place ? En règle générale, quand vous pouvez faire mieux pour moins cher, foncez.

Pour les dirigeants de sociétés cotées, j’en ai parlé plus haut. Pour les fonctionnaires d’institutions publiques, là c’est encore pire vu que leur rémunération est financée par l’impôt … Mais pourtant il y a du monde pour défendre qu’il faudrait qu’un certain nombre de gens payent plus d’impôts ! (peut-être pour que ces dits fonctionnaires puissent être augmentés ?)

Pour revenir au cœur du sujet par expérience. Je n’avais pas beaucoup d’amis avant et j’en ai plus perdu que gagner depuis mon arrêt d’activité.

Le fait de se présenter à des nouveaux contacts (loisir pas démarchage ) avec une activité de CGP est plus facile qu’en étant sans activité rapidement définissable ou assimilée à un rentier pour votre interlocuteur. Certes certains se disent que vous allez leur proposer de la défiscalisation immobilière dans 5 minutes mais c’est mieux que rien.

Paradoxalement, j’échange de plus en plus avec des confrères CGP sur ma région et certains pourraient peut-être même devenir des amis comme quoi, rien n’est impossible.

@Despe44, je pense que se présenter en conseiller financier est plus accessible aux jeunes femmes (qui imaginent leur banquier et la sécurité qui va avec) que gérant de fortune.

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