Portefeuille d'actions (très) lazy : uniquement un tracker monde ?

francoisolivier · #151

Interessant (enfin amusant) cet epargnant30.
Revenu de l’av 1,2-1,5%. Revenu de mon CTO > 5% depuis 3ans.

Disons que l’objectif d’un portefeuille lazy est de suivre le marché et de ne pas faire les 2% de l’AV.
Ces dernieres années, le marché us a dominé le marché europeen.
Donc valait mieux avoir des etf grosses caps américaines.

Peut etre que 2017, 2018 sera l’année des actions européennes (quoique tous le monde parlent pour 2017 des emergeants)
C’est dommage de se couper 2 jambes et le tronc en ne faisant que les actions européennes.

Samuel222 · #152

francoisolivier, un ETF peut être éligible PEA et répliquer un indice américain. Je ne suis pas votre raisonnement.

sven337 · #153

francoisolivier, vous avez accès aux trackers synthétiques en PEA ce qui vous permet de suivre le marché mondial (et non seulement européen) dans l’enveloppe fiscale très avantageuse qu’est le PEA.

Gog · #154

francoisolivier a écrit :
Revenu de l’av 1,2-1,5%. Revenu de mon CTO > 5% depuis 3ans.

Disons que l’objectif d’un portefeuille lazy est de suivre le marché et de ne pas faire les 2% de l’AV.

Vous comparez votre CTO avec une AV 100% investie en fond euros : ça n’a aucun sens. Comparez plutôt vos performances avec le portefeuille de votre CTO s’il était placé sur AV.

L’article, que manifestement vous n’avez pas lu, explique justement qu’à portefeuille égal, c’est la fiscalité (notamment votre TMI) qui est le facteur déterminant pour comparer performance de l’AV et du CTO ainsi que la durée du placement, les frais d’AV et la caractère capitalisant/distribuant du tracker.

Il y a des membres du forum qui, avec leur AV, ont surperformé votre CTO, et de loin.

francoisolivier a écrit :
Peut etre que 2017, 2018 sera l’année des actions européennes (quoique tous le monde parlent pour 2017 des emergeants)
C’est dommage de se couper 2 jambes et le tronc en ne faisant que les actions européennes.

Vous pouvez très bien être investi sur un ETF US ou monde en Assurance vie, c’est également possible en PEA.

Bref, vous écrivez n’importe-quoi. Strictement rien ne dit qu’a priori un CTO sera plus intéressant qu’une AV ou un PEA, évitez de répandre ces contre-vérités.

Au lieu de spéculer au doigt mouillé sur les classes d’actifs qui vont performer à l’avenir (c’est toujours facile de refaire le match après coup…), potassez la fiscalité, parce que choisir la bonne enveloppe fiscale pour une situation donnée, c’est bien plus déterminant, pour la performance, que de tirer des plans sur la comète…

Dernière modification par Gog (15/07/2017 11h09)

francoisolivier · #155

sven et samuel,

Je suis d’accord avec qu’on peut mettre certains trackers monde, et d’autres pays dans un pea ( cw8 par ex, ou les us) et si on n’a pas besoin de ses fonds pendant x années, c’est enveloppe à privilegier.

Je me suis mal exprimé, je voulais dire que c’est dommage de n’avoir qu’un pea car on a des contraintes et on est bridé rapidement.
Comment dire : je pense qu’au fil du temps un intervenant (ou au moins une bonne partie) qui investi que dans une gestion lazy, se posera la question d’investir dans d’autres choses un peu moins lazy. Et il sera bridé

Et on va me dire oui mais on peut casser un pea ou faire des retraits.
Sauf que dans la pratique avec mon pea, je suis coincé : c’est trop bete de le casser et c’est trop bete de faire des retraits car je perds beaucoup d’avantage.
J’ai besoin de liquidités pour juillet : Donc dans la pratique, si je n’avais que mon pea ou mon pea pme, j’aurais du faire un credit conso.

francesco45 · #156

traz a écrit :
Vous pouvez comparer les etf ici par exemple.
N’oubliez pas de cocher la case pea.

Pour les encours, j’ai du aller sur le site de Lyxor et d’Amundi :
etf Japon Amundi
etf Japon Lyxor

L’ETF Amundi Japon semble effectivement meilleur. Il a moins de frais, 1 gros encours ~~et de meilleures performances.~~ Il est juste un plus récent. Merci de m’avoir fait remarqué cette erreur, j’avais comparé avec un autre etf.

edit : En fait les performances du Lyxor semblent un peu meilleures, je me suis un peu mélangé car les sites donnent des chiffres parfois assez différents. Il n’a par contre qu’un faible encours (6.5M) et des frais importants (0.45%).

Merci pour vos recherches qui me confortent dans mon opinion !

benje a écrit :
francesco45 a écrit :
Mes objectifs (très lazy !) sont d’’avoir peu de frais, une bonne représentativité du marché mondial, l’éligibilité au PEA, et si possible pas trop d’ETF différents (moins de 6 dans l’idéal).
Même objectif, personnellement je pars sur cette liste:

40% US big caps
AMUNDI ETF SP 500 (FR0010892224 500.00)
0.15% frais
------------------------------------------------------
7% US small caps
AMUNDI RUSSEL 2K (FR0011636190 RS2K)
0.35% frais
------------------------------------------------------
30% Europe mixte
AMUNDI ETF STOX600 (FR0010791004 C6E)
0.18% frais
------------------------------------------------------
8% Japon (big caps?)
AMUNDI TOPIX EUR (FR0012903235 TPXE)
0.20% frais
------------------------------------------------------
15% emergents
AMUNDI ETF MSCI EM (FR0010959676 AEEM)
0.20% frais

En tout, 5 trackers, 0.185% de frais, tous éligibles au PEA. Par contre, pas du tout d’exposition au Canada, Australie, Hong Kong, qui représentent ~5% d’un tracker monde, et une sur-pondération d’émergents par rapport au MSCI (et votre liste) qui me parait plus en phase avec le marché (capitalisation totale et PIB).

Je pense que la simplicité et les frais réduits compensent la légère perte de diversification géographique.

Merci Benje pour votre réponse.
Je suis content et rassuré que vous ayez construit à peu près le même PEA que moi.

Comme vous, je pense que les 0.16% de frais de gestion en moins par rapport à un PEA World+EM+small caps compensent la moins bonne représentativité du marché mondial.
D’ailleurs on peut penser que les 5% de pays manquants (Canada, HK, etc…) ne sont pas franchement des éléments de diversification, la perf sera sans doute à peu près la même qu’avec un ETF monde, mais avec des frais moindre. en tout cas c’est ce que j’espère !

Ensuite pour ce qui est des pondérations, comme dit plus haut, tout est affaire d’analyse. Je pense que de toutes façons, ne travaillant pas avec des montants énormes, je ne suis jamais exactement sur le pourcentage que j’avais décidé de viser, et l’écart de 5% ne change pas grand chose je pense.

Dernière modification par francesco45 (15/07/2017 15h43)

Silicon · #157

Dans ce que je lis , la plupart recherche un ETF avec peu de frais , le peu de frais voulant peut être dire qu’il y a peu de dépenses pour le suivi et que le fonds est peu actif.

De mon coté je vais plus vers ceux avec plus de frais mais possiblement un meilleur rendement, par exemple ceux qui vendent des calls couverts pour augmenter le rendement, par contre ils sont spécialisés par secteur et j’ignore si ça existe dans les ETF generalistes.

Je possède par exemple des ZWB de BMO qui est un tracker banques qui par le fait qu’il est actif donne un dividende supérieur aux titres qui le compose.

Sousousdanslapopoche · #158

ludovict a écrit :
Bonjour,

Ma question est la suivante: ne serait-il pas avantageux de profiter des trackers via l’offre de DeGiro qui n’a aucun frais de courtage sur les ETF (comme indiqué ici https://www.degiro.fr/tarifs/trading-gratuit-etf/) puisque les ETF offerts permettent peu ou prou une diversification réelle?

C’est le support que j’ai choisi pour ma stratégie dual momentum et je peux vous dire qu’à l’usage ce n’est pas simple.

1) d’abord, pour bénéficier de la gratuité il faut suivre un certain nombre de règles restrictives (liste limitative, une seule opération sur un mois calendaire, etc.).

Vous vous trompez d’ETF, vous ne vendez pas assez, etc., et hop, trop tard, la gratuité s’envole (même si chez DeGiro les frais restent parmi les plus bas du marché).

2) pour l’avoir vécu avec l’assurance-vie Puissance Sélection, la liste des ETF dépend du bon vouloir du courtier et demain DeGiro peut changer totalement de politique commerciale, modifier voire supprimer cette gratuité, ce qui mettra à mal votre stratégie lazy.

3) les ETF sans frais proposés par DeGiro ne sont pas parmi les plus intéressants du marché.

C’est ainsi que depuis début Juillet je suis à 100% cash n’ayant pas trouvé dans la liste des ETF gratuits la perle rare présentant les critères de momentum absolu et relatif que j’ai décidé de respecter (capitalisation, variation 1, 3, 6 mois, moyenne mobile 50/200).

Donc, oui, c’est possible mais avec quelques réserves et limites qu’il faut garder en tête.

Malolechat · #159

Bonjour a tous,

Je viens de relire toute la file et j’ai été surpris par quelquechose, la majorité semble vouloir faire du PEA en reconstituant un world le moins cher possible, ce qui est une priorité et la mienne également.

Du plus simple/lazy/cher au plus complexe/chronophage/lowcost on trouve :
- 1 world
- 1 world + 1 emergent
- 1 s&p + 1 eurostoxx + 1 emergent
- … + 1 jap
- …+ les small, les smart beta, les surponderations europe pour le change et FR pour la fiscalité, etc…

Je rajouterai que ca depend aussi de la capacité d’épargne, du prix des parts, de la frequence d’investissement, de la strategie, DCA, DVA, rebalancing avec AV fonds euro…et j’en oublie sans doute.

Toutes ces stratégies réfléchies me semblent toutes bonnes en fonction de nos profils mais ce n’est pas ca qui m’a surpris, c’est que personne ne semble avoir son PEA plein ni meme envisage de l’avoir plein dans les 10 ans…

Cette question me tracasse car ca va m’arriver alors j’ai pris les devant et j’ai ouvert des AV et un CTO, ai reparti mon epargne de facon equiponderé sur les 3 enveloppes et me suis posé la meme question que l’intitulé de la file reconstituer le monde pas cher reparti sur les 3 enveloppes et je me retrouve devant un veritable casse tete concernant le choix de l’ETF a mettre dans mon CTO, suite a la lecture du blog d’edouard (fructif), notamment ces 2 articles :
- QUELLE STRATÉGIE POUR VOS ETF SUR UN CTO ? - Epargnant 3.0
- L’impôt à la source des trackers

Voici ma reflexion plus en detail:

Voici un comparatif de différentes bourses net d’inflation de 1900 a 2015 :
http://www.noelshack.com/2017-29-2-1500 … 8-2017.jpg

Et voici un comparatif des facteurs smart beta de 1929 a 2015 qui met en avant le small value :
http://www.noelshack.com/2017-29-2-1500 … 8-2017.jpg

Au final peu importe l’ETF que l’on choisit, que ce soit un monde, un US, un cac40 ou un smart beta, admettons qu’on ne sait pas lequel aura la meilleure performance. Gardons quand meme un minimum de diversification.

On est d’accord que le plus important est qu’il ait les frais les plus faibles, vti et ishares US a 0,03% gold morningstar trouvent donc leur place.

D’autant plus qu’ils sont US et permettent de récupérer en credit d’impôt le prélèvement a la source de 15%.

Mais encore faut il qu’ils soient éligibles aux règles d’abattements (d’ailleurs vont elles durer sous Macron?) pour les plus values et pour les dividendes.

Et quel casse tête pour l’ifu et remplir sa feuille d’impôt. Un etf capitalisant semble déjà moins compliqué…mais en existe t’il des peu chers et ou éligibles aux règles d’abattements?

Avec les dividendes, il y a de l’argent non investi par moment, n’y a t’il pas un manque a gagner?

Il faut rajouter a cela les histoires de moins values…--’.

Je vous avoue que ça me dépasse complètement sad.

Toutes ces ces questions avec le détail des calculs et les etf éligibles sont évoqués ici :
http://www.epargnant30.fr/strategie-vos-etf-cto/

Enfin je viens de me rendre compte que l’ETF de mon CTO spdr msci acwi imi qui a déjà 0,4% de frais ce qui est vraiment beaucoup a en plus des frais de surperformance et je ne sais même pas s’il est éligible aux règles d’abattements sur plus values…

Bref je vais devoir le changer, c’est pourquoi je réfléchis a tout ca et voici ce que j’ai trouvé :

Courtier DeGiro avec offre de 700 etf sans frais de courtage.

Etf parmi cette liste me semblant interessant :

VTI de vanguard / ISHARES CORE MSCI WORLD UCITS ETF USD A - IE00B4L5Y983

Ishares
ETF msci world replication physique, liquide, capitalisant, part a 40€, silver morningstar, sans frais de courtage mais coté Amsterdam ? Et paris apparemment selon boursorama…Quelles conséquences en termes de frais ? Eligible aux abattements sur les plus values ?

l’etf ishare economise les 0,1% de frais de change €/$ mais ne beneficie pas des 15% de prelevement a la source contrairement aux etf cotés US (sur les plus values? Les dividendes?) rendus en credit d’impot l’annee suivante qui sont censés faire gagner 0,5% annualisé moins le manque a gagner de ne pas avoir ete investit et sans compter les 21% d’acompte a verser…Ishare ne beneficie par contre pas des 40% d’abattements sur les dividendes…pfff quel casse tete et surtout pas tres sexy/lazy…

Comment fonctionne le prélèvement a la source pour un ETF world? Est ce au pro rata de sa composition géographique ? Si oui, un etf distribuant recupere t’il ses x% US en credit d’impôts ? Les 4% FR sont ils gratuits ? Etc…?

Reste a savoir si le ishares est éligible aux regles d’abattements, réponse en attente de boursorama mon courtier actuel.

merci de vos avis.

Malo

Dernière modification par Malolechat (18/07/2017 12h04)

Green · #160

Bonjour Malolechat,

Il me semble curieux qu’un ETF puisse subir des frais de sur-performance. J’ai consulté le DICI de l’ISIN IE00B3YLTY66 (SPDR® MSCI ACWI IMI UCITS ETF (EUR) | IMIE) sur Morningstar et je n’ai rien trouvé. Lien

J’ai lu des dizaines de DICI d’ETF sans jamais trouver la moindre allusion à des frais de sur-performance. Étrange.

De quel ISIN s’agit-il ?

goldex · #161

D’autant plus qu’un ETF étant sensé suivre un indice il ne devrait pas faire de surperformance (ou alors a la marge) …

Malolechat · #162

Ca me parait etrange egalement, j’ai vu sur quantalys, mais j’avoue ne pas etre allé verifier :

Synthèse - IE00B3YLTY66 - SPDR MSCI ACWI IMI UCITS ETF

goldex · #163

Après vérification, le DICI précise bien :

Malolechat · #164

Voila un soucis de moins.

Selon cet article :
L’impôt à la source des trackers

Si j’achete un etf distribuant coté aux pays bas le prelevement a la source sur les dividendes sera de 15%+30% (double imposition pays bas + france), si ce meme etf est coté en france il sera de 30%, 20+30% en irlande et 30+30% aux US (-15% en credit d’impôts)?

J’imagine que pour les etf capitalisant ce prelevement a la source ne se voit pas mais est realisé sans qu’on puisse beneficier des 40% d’abattements en cto et comme les dividendes representent une grosse part du rendement c’est un manque a gagner?

Donc dans la liste de degiro d’etf a frais de courtages gratuits, a etf world equivalent autant prendre un etf coté en france comme Lyxor ou un amundi plutôt qu’un etranger car il aura moins de frais et donc un meilleur rendement et d’en prendre un distribuant en cto pour beneficier des 40% d’abattements?

Dans le meme temps edouard me repond ceci sur son blog :

"Aucune idée, si ces ETF (vti / ishares core world ucit) sont éligibles aux différents abattement. C’est la roulette russe, et on ne saura qu’au dernier moment. Et prendre le risque d’accumuler des plus values sur 30 ans, sans avoir aucune idée de la fiscalité me parâit … risqué.

Sur Amsterdam, les courtiers facturent normalement le même prix que sur Paris (en tout cas c’est comme ça sur Bourse Direct)

Le prélèvement à la source sur un ETF World est effectivement moyenné. La tracking différence des ETF World d’Amundi et de Lyxor est de 0 pt sur 3 ans, malgré des frais de 0,38% et 0,3% respectivement. Cela veut dire que le prélèvement à la source est a priori assez largement optimisé par rapport à la théorie.

Boursorama me repond ca :

http://www.noelshack.com/2017-29-3-1500 … 9-2017.jpg

http://www.noelshack.com/2017-29-3-1500 … 9-2017.jpg

Sincerement, je ne comprends plus rien

Green · #165

goldex a écrit :
Après vérification, le DICI précise bien :

https://www.investisseurs-heureux.fr/up … 222018.png

Bonjour,

Il est normal que les DICI fassent apparaître une section qui concerne les commissions de performance puisqu’il s’agit d’une obligation légale Source AMF.

Et, en effet, un ETF, par sa conception, ne peut qu’exceptionnellement dépasser régulièrement son indice de référence. Cette section des DICI me semble donc sans objet pour un ETF.

Fructif · #166

Malo, qu’est ce que vous ne comprenez pas ?

En prenant un ETF sur CTO, vous avez de grande chance d’avoir une fiscalité désastreuse. A fortiori, si vous ne prenez pas un ETF mainstream du point de vue français. Lyxor publie la liste de ses ETF éligibles à l’abattement.

Vous pouvez certainement changer votre IFU en disant "mais si, je vous promets VTI est éligible à l’abattement", mais ça prend du temps si vous vous faîtes contrôler. Et pour avoir regardé le bofip ce n’est pas si simple (par exemple, il y des REIT dans VTI qui ne sont pas éligibles à l’abattement). De belles discussions en perspective avec votre centre d’impôt.

La flat tax promise ne fera peut être pas baisser le montant de l’imposition, mais pourrait faciliter les choses. Tout à 30% et basta.

Sinon, si, il y a bien des investisseurs de ce forum avec un PEA plein (et même un PEA-PME plein). A titre personnel, j’ai choisit de miser sur l’assurance vie en UC plutôt que le CTO pour les raisons sus mentionnées. J’ai un CTO uniquement par fun et pour tester in vivo ce que j’ai dit plus haut. Je réviserai peut être mon jugement en cas de flat tax.

Malolechat · #167

Je ne comprends pas quel etf mettre dans mon cto 😭.

Admettons que ces etf aient un rendement equivalent et soient eligible aux abattements et ait les memes frais de courtage chez degiro lequel sera le plus rentable en terme de frais et de fiscalité sur cto ?

Un avec les frais de gestion le plus bas :
- L’iShares Core S&P Total U.S. Stock Market ETF coûte seulement 0,03% par an pour investir en un click dans 3830 actions américaines ?
- VTI ?

Un world ? un fr ? un us ? pour le prelevement a la source, le credit d’impot, le change :
- un world distribuant coté US comme VT ?
- un world distribuant coté FR comme Lyxor ?
- un world coté pays bas capitalisant comme ishares core msci world ucit

Un distribuant ou capitalisant pour les abattements ?

Autres?

Dernière modification par Malolechat (19/07/2017 10h02)

Okami · #168

Malolechat a écrit :
Si j’achete un etf distribuant coté aux pays bas le prelevement a la source sur les dividendes sera de 15%+30% (double imposition pays bas + france), si ce meme etf est coté en france il sera de 30%, 20+30% en irlande et 30+30% aux US (-15% en credit d’impôts)?

Bonjour,

A mon sens la place de cotation n’a pas d’impact sur la taxation au contraire du pays de domiciliation de l’ETF.

Si on prend l’exemple du VEUR, il est côté sur SIX Swiss Exchange, NYSE Euronext - Amsterdam et London Stock Exchange.
Votre imposition ne changera pas selon la place de cotation mais dépendra de l’imposition dans votre pays de résidence fiscale et de l’existence ou pas d’une convention relative a la double imposition avec le pays de domiciliation de l’ETF (en l’occurence l’Irlande).

L’ETF quant à lui subira au préalable une imposition non pas de 20% (Irlande) mais d’un % issu des "witholding taxes" prélevées pour chaque entreprise sous-jacente ayant versé un dividende (ETF à réplication physique).

Ōkami

lopazz · #169

Je crois qu’il ne faut pas trop se casser la tête, le iShares MSCI WORLD capitalisant est probablement l’ETF qui correspond le mieux à ce que vous cherchez.

Déontologie : je détiens une position acheteuse/vendeuse sur une ou plusieurs société(s) listée(s) dans ce message.

JB0660 · #170

Ou l’équivalent chez Lyxor / Amundi si le PEA n’est pas rempli.

La première optimisation à faire est amha de remplir son PEA si ce n’est pas le cas.
La deuxième consiste à avoir une stratégie claire, bien définie et à s’y tenir.

C’est dommage de sélectionner à une date donnée le "meilleur" etf ou définir une allocation aux petits oignons si c’est pour tout vendre quand les marchés feront -25%.

Cela me parait bien plus important que de comparer le traitement fiscal des dividendes perçus par les ETF, qui, si vous choisissez des sociétés de gestion reconnues, sont amha traités le mieux possible.

Malolechat · #171

@JB0660 la 1ere chose a faire avant de poster est de relire la file quelques messages plus tot AMHA

Mon profil et ma stratégie sont détaillés dans les files dediees.

Mon PEA sera plein dans moins de 5 ans j’ai ainsi decidé de repartir mon epargne dans un PF equiponderé dans les 3 enveloppes fiscales.

Bref la question de la file ici est "PF lazy : uniquement un tracker monde ?"

Ok pour les differents portfolio deja presenté ces 7 1eres pages pour le PEA.

Maintenant qu’en est il pour le CTO et pourquoi pas l’AV?

@lopazz : pour moi oui vous avez raison c’est celui qui me semble le plus adapté effectivement, car le plus pratique.

Mais la question : quel est le plus rentable dans ceux proposes par degiro sans frais de courtage en admettant qu’ils sont eligibles aux regles d’abattements, suffisamment diversifiés et auront le meme rendement.

A cette question je pense que c’est celui la :
L’iShares Core S&P Total U.S. Stock Market ETF coûte seulement 0,03% par an pour investir en un click dans 3830 actions américaines.
Frais imbattable, abattement de 40% des dividendes, recuperation du prelevement a la source de 15% sous forme de credit d’impot, part a 40€, physique, liquide, diversifié…

Qu’en pensez vous ?

JB0660 · #172

Malolechat a écrit :
@JB0660 la 1ere chose a faire avant de poster est de relire la file quelques messages plus tot AMHA

Excusez-moi d’avoir lu en diagonale votre pavé indigeste et d’avoir autre chose à faire que de décrypter des posts ayant une orthographe et une syntaxe déficiente…

Malolechat a écrit :
Mon PEA sera plein dans moins de 5 ans j’ai ainsi decidé de repartir mon epargne dans un PF equiponderé dans les 3 enveloppes fiscales.

Reposez vous donc la question d’ici 5 ans, quand votre PEA sera plein.
D’ici là, la fiscalité aura probalement évolué…

frame · #173

Vous vous mangez la tête pour pas grand chose Malo.
Les ETF dans le CTO n’est pas le choix idéal comme expliqué largement.
Les ETF distribuants ne sont pas le meilleur choix en phase de capitalisation. Ce qui semble être votre situation.

Fructif vous démontre que l’AV est la deuxième meilleure enveloppe.
Equiponderer vos trois enveloppes ( CTO, PEA, AV) au stade où vous en êtes semble prématuré.

Vous vous reposerez la question lorsque votre PEA et votre PEA-PME seront full.

Malolechat · #174

Bonjour frame,

Si je transferais aujourdhui mes CTO et AV dans mes PEA et PEA-PME, ces 2 derniers seraient pleins, c’est pourquoi je pose cette question : quoi mettre dans un CTO et que je l’ai ouverte a l’AV ?

Selon mes calculs quelques % de differences de frais sur 30 ans d’epargne type DCA avec un capital de de depart de 250k€ et une mensualité de 1500€ entrainerait plus de 100k€ d’écart a la phase de consommation.

Je veux donc bien me creuser la tête quelques heures pour économiser cette somme.

Malolechat · #175

Les ETF les moins cher sont distribuant :

1/ L’iShares Core S&P Total U.S. Stock Market ETF coûte seulement 0,03% par an pour investir en un click dans 3830 actions américaines.
Frais imbattable, distribuant donc abattement de 40% des dividendes, coté US donc recuperation du prelevement a la source de 15% sous forme de credit d’impot, part a 40€, physique, liquide, diversifié, gold Morningstar
iShares Core S&P Total U.S. Stock Market ETF ETF | US4642871507

2/ VTI est le meme a 0,04% de frais chez Vanguard
Vanguard Total Stock Market Index Fund ETF Shares ETF | US9229087690

3/ VT est le meme en version monde entier : développé + emergents + small, mid et big cap pour 0,1% (2-3 fois plus cher, mais, prenant plus de risque avec les small et les emergents, n’est il pas censé surperformer l’indice s&p total us market?) (ishare doit avoir une version équivalente)
Vanguard Total World Stock Index Fund ETF Shares ETF | US9220427424

Les plus pratiques sont les capitalisants mais plus cher :

4/ ISHARES CORE MSCI WORLD UCITS ETF USD A - IE00B4L5Y983
msci world, 0,2% de frais courants (5-6 fois plus cher), réplication physique, liquide, capitalisant, part a 40€, silver morningstar, sans frais de courtage, coté Amsterdam
iShares Core MSCI World UCITS ETF USD (Acc) (EUR) ETF | IE00B4L5Y983

Difference sur 30 ans entre le moins cher et le plus cher en epargnant 1500€/mois et avec un capital de depart de 250k€ en partant du principe qu’ils auront le meme rendement (6% annualisé), la même fiscalité (CTO), les même frais de courtage (0% chez degiro) et que les dividendes sont réinvestis :

1/ 6-0,03 = 5,97 -> 2 923 795€
4/ 6-0,2 = 5,8 -> 2 810 406€

Soit >100k€ de différences, je trouve que ca mérite réflexion.

Du coup reste ces ultimes questions :
1/ pendant la phase de capitalisation, en quoi les etf capitalisants sont ils mieux que les distribuants dividendes reinvestis ?
2/ ces 100k€ d’écarts se justifient/compensent ils?

Elements de reponse :
- les distribuants beneficient de la fiscalité du cto avec abattement de 40% des dividendes
- les distribuant ont un manque a gagner a cause de l’acompte de 21% sur les dividendes et le fait que ces derniers ne soient pas investis tout le temps contrairement aux capitalisant
- les cotés US distribuants beneficient de la recuperation du prelevement a la source de 15% sous forme de credit d’impot mais comme precedemment avec un manque a gagner de ne pas etre investi tout le temps

Bref je crois qu’il n’y a pas de reponses quantifiables d’autant plus que les indices :
- S&P total US market
- ftse all world all market investable
- msci world
n’auront sans doute pas le meme rendement cf ce tableau montrant le rendement de differents indices de 1900 a 2015 :
http://www.noelshack.com/2017-29-3-1500 … 9-2017.jpg

Le plus simple est peut etre de prendre un etf de chaque de ce top 3 : 1/, 3/, 4/

Dslé pour mes réflexions trop longues, pas lues auxquelles on peut conclure que c’est un problème de riche car entre avoir 2,9M€ ou 2,8M€ a la phase de conso cela a t’il vraiment de l’importance ? Je ne crois pas…

PS : vanguard a le meilleur rendement toutes cat confondues selon morningstar…

PS 1: il existe un equivalent capitalisant de VT, msci acwi imi chez spdr mais les frais sont de 0,4% soit 4 fois plus cher et 2 fois plus cher que 4/ (est ce que la prise de risque d’inclure des small et des émergents entraîne une surperformance compensatrice des 0,2% de frais supplementaires?) C’est l’ETF que j’ai actuellement sur mon CTO…
http://www.morningstar.fr/fr/etf/snapsh … 0P0000U13N

PS2 : pour 0,3% il existe des ETF smartbeta censé surperformer ces indices (24% en 2016!)
http://www.morningstar.be/be/etf/snapsh … 0P0001570Q

PS3 : en assurance vie le choix est plus simple car se limite a du amundi ou lyxor, du moins chez linxea, je crois. Mais au prix de frais de gestion annualisé de 0,5-0,6%, + frais de gestion d’etf de 0 a 0,6% mais moins l’abattements fiscal de 4600€ qu’il faut purger annuellement pour que ce soit rentable si j’ai bien compris sinon les frais amputent de facon catastrophique le rendement.
Pour le moment j’ai choisi de prendre des fonds en AV pour surponderer mon PF world en small cap value…

Dernière modification par Malolechat (20/07/2017 01h11)

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1 #154 15/07/2017 10h53

francoisolivier a écrit :

francoisolivier a écrit :

1 #155 15/07/2017 12h17

1 #156 15/07/2017 15h26

traz a écrit :

benje a écrit :

francesco45 a écrit :

#157 15/07/2017 16h11

2 #158 15/07/2017 18h10

ludovict a écrit :

#159 18/07/2017 11h40

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goldex a écrit :

#166 19/07/2017 08h52

#167 19/07/2017 09h38

#168 19/07/2017 10h09

Malolechat a écrit :

#169 19/07/2017 11h38

#170 19/07/2017 12h48

#171 19/07/2017 13h21

#172 19/07/2017 13h31

Malolechat a écrit :

Malolechat a écrit :

#173 19/07/2017 14h45

#174 19/07/2017 15h18

#175 20/07/2017 00h01

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