Comment devenir rentier en 20 ans ?

Super_Pognon · #76

N’ayant aucunement un grand talent (en comparaison à certains), ni même l’accès à une éducation élevé (du moins en terme de finances - école d"ingé de rang B), j’arrive à avoir 8% net d’impôts comme rendement sur mon patrimoine sur les 5 dernières années. Sur 12 ans, le taux tombe à 6%. Au début j’étais peu investis en actions et j’avais principalement des produits peu performants proposés par les banques.

Les cinq dernières années ont été propices à l’investissement en actions. Donc, difficile de tenir ces performances sur le long terme. Mais les connaissances acquises me permettront de tirer profits à une plus grand échelle des prochaines crises.

Je dois être à 1,2M€ de patrimoine brut, et 850k€ en patrimoine net.

J’ai eu trois leviers sur ce patrimoine
- donations reçus (ordre de grandeur : 250k€
=> le principal bénéfice n’est pas monétaire, mais de m’avoir forcé à gérer cet argent jeune, d’apprendre la fiscalité, etc… Cet argent est resté sur des placements peu rémunérateur (pour ne pas être en perte à l’instant T… dernière donation reçue : NP de SCPI)
- expatriation
=> gain de 150k€-250k€ (3 ans)
vie dans une base gardée, avec mirador, travail 6j/7… Aucune dépense, aucune imposition…
gain bonus de ne pas payer d’impôts sur les PV
- gestion de patrimoine/portefeuille => le reste du patrimoine !
gestion en direct qui a du produire un TRI de 10-15% depuis 2009 (j’avais même un tri en obligation supérieur aux actions)
prendre date sur des AV (plus de 20 contrats) => allocation du capital sur meilleurs fonds euros + capitalisation des PV
utilisation de la fiscalité (avant fin expat vente PV / puis ouverture PEA avec versement / ventes en MV résident fiscal FR puis versement PEA etc… / retirer PV des AV pour bénéficier abattement)
- achat logement social ancien à prix décoté : gain 100k€ (et mon épouse 100k€)

Voila pour mes éléments.

Donc 15%, c’est un peu fort !

Mais en cumulant plus points, avec le temps, on y arrive.

julien · #77

Je vous rejoins, Super Pognon si 15% peut être atteint sur la partie à risque, 15% sur le patrimoine complet, c’est autre chose surtout en phase de démarrage.

En raison notamment de l’épargne de réserve placée autour de 2%. Au départ, elle peut représenter l’épargne de précaution + une partie destinée à l’apport d’une future RP.

Quand j’avais un patrimoine de 100 k€, cette épargne représentait plus de 50%.

Avec un patrimoine qui s’approche du million d’euros, cette épargne peut grandir en valeur absolue (on peut rajouter aux éléments cités ci-dessus un matelas de cash conservé pour profiter d’un krach boursier ou pour être capable sereinement d’utiliser comme levier de de négocier immobilière le "sans clause suspensive", mais rétrécira en pourcentage (par exemple 20% pour un patrimoine d’1 M€). A ce moment là, en utilisant du levier sur l’immobilier etc., il est plus facile d’augmenter son rendement sur patrimoine. Mais du coup, on met un peu plus longtemps à en arriver là.

Sinon comme je me pose aussi pas mal cette question du seuil minimum de sérénité (et même je suis conscient que ça dépend de beaucoup de choses (besoin en dépenses, capacités à gagner à coté etc.), juste pour échanger ces points de vue pour ma culture personnelle :

@vauban, quand vous dites que le seuil c’est 2 M€ pour vous, vous raisonnez sur votre seule tête, ou à l’échelle d’une cellule familiale (couple etc.) ?

@parisien, Vous qui avez beaucoup averti (à raison je pense) sur le seuil de 400-600 k€ comme trop juste, vous mettriez combien environ comme seuil raisonnable ?

Je précise d’ailleurs car je m’interroge sur cette question de seuil de sérénité, car je crains tout étant l’éceuil d’arrêter trop tôt que celui d’augmenter sans arrêt ce seuil quand je m’approche de celui que je m’étais fixé (seuil que j’ai déjà augmenté une fois par rapport à celui que je m’étais mentalement fixé initialement) et ainsi repousser perpétuellement l’échéance.

Dernière modification par julien (01/10/2017 12h53)

Faith · #78

A mon avis, vous prenez le problème à l’envers:

julien a écrit :
Je vous rejoins, Super Pognon si 15% peut être atteint sur la partie à risque, 15% sur le patrimoine complet, c’est autre chose surtout en phase de démarrage.

C’est surtout en phase de démarrage qu’on peut se permettre de prendre un maximum de risque.
Quand on a un salaire et qu’on met de coté 2k/mois, l’épargne de précaution peut être considérée comme superflue: il devient alors très facile de faire appel à un crédit courte durée, et même en cas de perte d’emploi le chômage devrait couvrir largement les dépenses courantes.

A tout casser 2 ou 3 mois d’épargne suffisent pour se tranquilliser.

En raison notamment de l’épargne de réserve placée autour de 2%. Au départ, elle peut représenter l’épargne de précaution + une partie destinée à l’apport d’une future RP.

Encore une fois, je pense que vous partez à coté. Vous raisonnez sur une gestion saine et prudente, voir traditionnaliste du patrimoine. Le sujet de cette file n’a rien à voir.

@parisien, Vous qui avez beaucoup averti (à raison je pense) sur le seuil de 400-600 k€ comme trop juste, vous mettriez combien environ comme seuil raisonnable ?

Personne ne pourra vous conseiller, chacun ne peut qu’exposer son cas personnel
Ce forum a bien montré que tout le monde à sa vision bien personnelle de ce qui est nécessaire.

600k€ en bourse fourniraient, selon une règle classique, 2k/mois sans entamer le capital, avec une probabilité raisonnablement élevée.
Si vous ne consommez que l’équivalent du revenu médian, vous avez de quoi vous constituer une épargne supplémentaire ET une marge au cas où vous revenus boursiers baisseraient.

A titre personnel, j’estime que 500/600k + RP sont suffisamment sécurisants.
(ma femme étant d’un avis différent, je me contente donc d’un mi-temps, probablement jusqu’au remboursement total de ma RP)

vauban · #79

Bonjour,

Perte de temps

parisien a écrit :
ceux qui vous lisent perdent leur temps, hélas

Il est remarquable que vous gâchiez vous-même votre temps si précieux sur cette file non seulement pour y lire mes messages mais également pour y intervenir. Si j’ai un conseil à vous donner, vous devriez peut-être vous appliquer à vous-même vos propres conseils avant de les dispenser à des tiers, avec la bonté et l’honnêteté intellectuelle qui vous caractérisent, et simplement ignorer mes interventions sans interférer. Je suis sûr qu’en évitant tout contact, nous serons bientôt les meilleurs amis du monde et que la paix reviendra entre nous plus vite que nous ne pourrions à présent l’imaginer. En attendant, vous pouvez compter sur moi pour être aussi pénible que vous.

Une personne qui, comme vous, écrit une page aussi synthétique que celles que j’ai l’habitude d’écrire, pour décrire son portefeuille (je parle de l’ancienne page et non de la nouvelle qui se trouve actuellement liée à votre pseudo, qui est d’ailleurs hors sujet et dont je note avec une délectation mesquine mêlée de jouissance qu’elle s’intitule désormais: "Portefeuille mobilier et immobilier d’une personne handicapée mentale") dont le seul "contenu" tangible et substantiel est la liste de toutes les bonnes raisons qu’il a de ne pas divulguer les lignes de son portefeuille, a toute l’autorité nécessaire pour dispenser des conseils de lecture efficace aux autres membres du forum ! Peut-être devriez-vous inclure un disclaimer en entête de votre portefeuille, pour éviter au lecteur de perdre son temps et pour être consistant. En matière de messages vides de sens m’est avis que vous n’êtes pas le premier venu. Je vous reconnais même volontiers pour ma part dans ce domaine une expertise hors du commun. Et comme si cette qualité n’était pas en elle-même déjà suffisante, vous lui adjoignez encore avantageusement une tendance à la répétition ad nauseam des mêmes mantras, dans un soucis bien senti de légèreté et de finesse.

parisien a écrit :
Et si j’étais très brièvement intervenu pour le dire, c’est pour modestement faire profiter de mon avis les lecteurs débutants et leur éviter de se tromper.

Et voilà encore un bel exemple de condescendance mêlée de paternalisme, qui vous caractérisent si bien. Je reconnais que vous êtes un excellent coach en la matière et je bénéficie actuellement à plein de cet enseignement que je me propose d’appliquer à votre cas en pratique.

Ne pensez-vous pas les lecteurs débutants suffisamment intelligents pour se faire leur propre opinion ? Combien d’erreurs du "lecteur débutant" pensez-vous au juste avoir évitées ? Combien de personnes pensez-vous avoir tirées des griffes de la désinformation perfide de Vauban ? En somme, vous êtes un héros qui délivre le faible de tout mal en le protégeant de votre bouclier ?

parisien a écrit :
C’est le rare - et d’ailleurs le seul - point vraiment intéressant de votre long post (imprudence de s’arrêter avec 400 ou 600 K€ seulement), reprenant ce que moi et d’autres ne cessons de répéter depuis des années.

Oui, vous voilà encore juge et gardien de la pertinence, étant entendu qu’étant dépourvu d’intelligence, mes propos intéressants ne peuvent originellement venir que de vous et n’en constituent qu’une pâle copie, comme, sous l’influence de votre biais égocentrique, vous pensez que vous êtes pour moi ou d’autres une source d’inspiration. Peut-être devriez-vous songer à envoyer votre candidature au poste de modérateur pour pouvoir mieux nous faire bénéficier de votre sagesse ?

Pour être factuel, si je compare nos ratios de messages réputés (47% vs 26 %), je n’ai rien à vous envier en matière de pertinence.

Finalement, quand vous aurez enfin été banni de ce forum (et vu le nombre de vos messages hors charte, il est bien surprenant que cet évènement cosmique ne soit pas encore survenu, au motif un peu trouble de votre ancienneté et d’une aide au démarrage de ce forum qui semblent avoir eu pour conséquence néfaste de vous donner carte blanche dans les débordements et l’insolence alors que d’autres membres n’ont pas bénéficié du traitement de faveur lié à cet héritage), je regretterai alors votre départ car l’absence d’un adversaire sans doute à tort, vu la faiblesse ou le caractère fallacieux de ses arguments, jugé puissant par certains me privera des délices de la confrontation. En attendant, vous constituez pour moi un divertissement parmi d’autres et une curiosité dont je compte bien encore jouir tant que j’en ai l’occasion.

Les gens bien nés

Il est vrai qu’ayant grandi dans un coin obscur de France avec une mère institutrice, un père technicien qui a arrêté ses études à 14 ans, des beaux-parents profs de collège et des grands-parents ouvriers, je suis né avec une cuillère en or dans la bouche et suis totalement détaché de la réalité laborieuse et méritante que connaît la plupart des autres membres du forum.

Je n’ai donc d’autre mérite que celui d’être bien né, ce que je vous concède d’ailleurs volontiers mais pas pour la raison initialement identifiée (héritage d’un patrimoine) car je pense plutôt avoir bénéficié à plein de l’éducation et de la vision long terme de mes ascendants. Avec une mère infirmière, si travailleuse qu’elle s’en est cassé le dos, qui lui a sans aucun doute également donné une excellente éducation dans le sens où je l’entends et dont j’ai moi-même bénéficié, IH fait probablement partie de la même classe de nantis et est aussi bien né que moi en prenant un ticket gagnant à la loterie ovarienne.

IH a écrit :
Ma remarque ne s’applique pas à son exemple en particulier

Je n’ai pas compris si vouliez dire que votre remarque ne s’applique pas à mon exemple ou si votre remarque générale s’appliquait à moi en particulier ?

De mon côté, j’ai vu des gens "bien nés" qui n’ont pas bénéficié d’une éducation suffisante et qui ont dilapidé leur patrimoine ou qui ont visiblement des tares rédhibitoires, par exemple de nature comportementale, qui les dépassent et s’imposent à eux. Au final, la méritocratie fonctionne-t-elle si mal ?

Retard sur le plan et influence de l’héritage

La démonstration de dangarcia révèle un décalage de 40 % par rapport à l’échelle pour mon cas du fait de la part d’héritage de mon patrimoine, ce que je reconnais volontiers. Cela signifie en pratique un retard de 3,5 ans sur 17 ans, par rapport à l’échelle, ce que j’assume parfaitement.

parisien a écrit :
mais d’autant plus ridicule qu’elle émane de quelqu’un comme vous, qui de son propre aveu, a obtenu des rendements très inférieurs à 15%/an et sousperformants le marché (seuls vos deux héritages ont réellement permis à votre patrimoine de progresser).

Vous me portez là un coup fatal dont je ne saurais, par définition et tautologiquement, me relever. Vous m’avez maintenant convaincu, par un éclairage fort à propos, que j’ai jusque-là complètement échoué dans le domaine de l’investissement et que je me situe à des années lumière d’une performance de 15 % / an, sous-performant de manière structurelle le marché, mon objectif de devenir indépendant financièrement étant désormais hors de portée.

Et oui, sous l’aiguillon de l’inquisition parisienne, je suis enfin passé aux aveux, tel un criminel, en indiquant qu’une partie assumée de mon patrimoine provient d’héritages, et il s’agissait d’une tare honteuse à masquer à tout prix car elle retire toute crédibilité en matière d’investissements à celui qui la subit, en le projetant dans la classe médiocre et un peu obscure des nantis s’opposant de manière radicale à celle, convoitée, des self made men, travailleurs et méritants, parvenant à l’objectif par leurs seuls efforts, bien sûr sans lien avec l’éducation dont ils ont bénéficié ni à la chance.

Qui est ridicule, je vous le demande ?

Base du calcul

@Julien: Pour mon objectif d’indépendance financière à 2M€ de patrimoine (sans RP) et un niveau de dépenses de 5K€ / mois correspondant à un niveau peu risqué de performance de 3 % net après impôts et inflation, pour faire plaisir à parisien, je parle d’une cellule familiale de 3 personnes (qui se réduira à long terme à 2 personnes), comme indiqué dans ma présentation. Mes investissements en actions et en immobilier, me permettront sans doute d’atteindre cet objectif de performance passé le cap des 2 M€.

Cordialement,

Vauban

Dernière modification par vauban (02/10/2017 17h37)

ArnvaldIngofson · #80

Ce qui me gêne dans cette approche, ce n’est pas tant "L’hypothèse de la performance sur investissements de 15 % / an après impôts" que la parfaite régularité avec laquelle elle est appliquée pendant 30 ans.

On peut remarquer que "15 % par an" est presque équivalent à "doubler le capital en 5 ans",
mais la 2ème hypothèse me parait plus réaliste que la seconde.
Dans mon expérience personnelle, c’est l’année 1999 où les valeurs "internet" ont atteint des valorisations de folie qui a boosté mon patrimoine (presque doublé en un an).

Il n’y a pas que la bourse.
Celui qui aurait eu la bonne idée d’investir dans l’immobilier parisien en 1996/1997 bénéficiait de plus de 10 ans de hausse à environ 10 % par an (+5 % de loyer : on arrive aux 15 %).

Mais ce sont des "coups à jouer" pour bénéficier d’une tendance courte (bourse) ou plus longue (immobilier). Il faut savoir quand entrer et sortir, où investir.

Je pense qu’on ne peut raisonnablement jouer à ça que dans les premières années,
lorsqu’on a un capital encore faible et qu’on vit de son salaire avec une épargne importante.
Dans le pire des cas, on perd le capital mais on peut le reconstituer en quelques années.

Après, quand le capital devient plus important (disons vers la 10ème année),
je pense qu’on devient plus prudent, ne pouvant accepter le risque d’une perte considérable qui remettrait en cause son projet de vie.

Enfin, le rentier termine généralement avec un objectif de 3 ou 4 %.

Donc en résumé, AMHA, ce n’est pas 15 % pendant 20 ou 30 ans.
Ca peut être 15 % au début,
c’est 3 ou 4 % à l’arrivée,
et entre les deux ça décroit de façon continue.

cricri77700 · #81

Je trouve ça dommage que la discussion dérive.
Elle est intéressante dans le fond car elle fait réfléchir à son patrimoine sur du long terme.
Elle est intéressante car elle met face au mur certaines personnes qui se contente d’un minimum mais qui n’a pas exploré toutes les possibilités d’investissements qui s’offrent à elle.
Elle est intéressante car on peut se situer sur différentss façons de penser afin de continuer à évoluer.

Par contre , elle est inintéressante pour les règlements de comptes.

Pour revenir au sujet , concernant l’évolution lineaire des 15% , c’est peut être la somme du patrimoine à regarder tout simplement.
La vente d’une entreprise , d’un bien immobilier acheté avec un effet de levier ect ect … sinon c’est impossible à calculer.

julien · #82

Faith a écrit :
Juilen a écrit : En raison notamment de l’épargne de réserve placée autour de 2%. Au départ, elle peut représenter l’épargne de précaution + une partie destinée à l’apport d’une future RP.

Encore une fois, je pense que vous partez à coté. Vous raisonnez sur une gestion saine et prudente, voir traditionnaliste du patrimoine. Le sujet de cette file n’a rien à voir.

Je ne pense pas. Je parle d’expérience ayant connu les 2 montants de patrimoine que je cite en exemple (et n’étant donc pas sur des conjectures), et je pense que vous oubliez quelques aspects psychologiques.

Au début de ma vie professionnelle, avec 100 k€ "durement acquis", j’aurais eu du mal à mettre + de 50% en bourse. Les quelques dizaines de % de patrimoine de PEL ou fonds euros étaient nécessaires rien que pour être assez serein pour supporter la volatilité et ne pas prendre de décisions irrationnelles sur la partie bourse.

Aujourd’hui, avec un patrimoine qui approche bientôt les 7 chiffres, je n’ai aucun problème en avoir plus de 50% en bourse (ce qui si vous comparez à une majorité des français de classe moyenne supérieure ayant du patrimoine est loin d’être traditionaliste) , et à faire du levier immobilier dessus (ce qui est déjà un peu + traditionaliste).
En effet, mes liquidités même si elles représentent un pourcentage faible du patrimoine correspondent à plusieurs années de dépense, j’ai une RP etc.

En gros, je trouve ça psychologiquement plus facile de faire du rendement à ce stade qu’au stade intermédiaire après quelques années. Cela rejoint un peu la théorie du "rendement non linéaire" d’ArnvaldIngofson même si lui l’illustrait plutôt dans l’autre sens.

carignan99 · #83

InvestisseurHeureux a écrit :
C’est pour cela que la méritocratie [pour la construction d’un patrimoine ou une carrière professionnelle] des personnes bien nées (et tant mieux pour eux), avec une excellente éducation et des parents pour aider aux grandes étapes de la vie, est toute relative, car ils bénéficient d’un énorme vent dans le dos : ils ont "juste" à travailler et tout s’ouvre devant eux.

Je ne comprends pas ce commentaire. Qu’appelez-vous des personnes bien nées?
Vous semblez y associer (je vous cite) les personnes qui ont eu une ’excellente éducation et des parents pour aider aux grandes étapes de la vie’ - donc grosso modo l’immense majorité de la population qui a pu compter sur ses parents pour leur donner une éducation et les soutenir au long de leur vie. C’est bien ça?

Par ailleurs, je ne comprends pas la dernière partie (ils ont juste à travailler et tout s’ouvre devant eux). N’est ce pas le cas de n’importe qui?

Je vous avoue que ces commentaires me laissent perplexes

Faith · #84

julien a écrit :
je pense que vous oubliez quelques aspects psychologiques.

Je ne les oublie pas.
Je dis que vous généralisez vos blocages psychologiques (très compréhensibles, et effectivement très répandus) au cas d’une personne qui prendrait conscience la décision de tout risquer pour se constituer une rente énorme en 20 ans.

[edit]Pour préciser: une personne prenant la décision de suivre cette feuille de route devra se débarrasser de son aversion au risque, sinon il est inutile de commencer à la suivre.

Dernière modification par Faith (01/10/2017 18h05)

InvestisseurHeureux · #85

carignan99 a écrit :
InvestisseurHeureux a écrit :
C’est pour cela que la méritocratie [pour la construction d’un patrimoine ou une carrière professionnelle] des personnes bien nées (et tant mieux pour eux), avec une excellente éducation et des parents pour aider aux grandes étapes de la vie, est toute relative, car ils bénéficient d’un énorme vent dans le dos : ils ont "juste" à travailler et tout s’ouvre devant eux.
Je ne comprends pas ce commentaire.

Juste que l’on peut construire un patrimoine bcp plus rapidement si on est aidé par ses parents pour acheter sa résidence principale ou payer des études de qualité ou encore si l’on touche un héritage même "modeste".

Même un montant apparemment faible (mettons une aide de 30-50 k€) fait une énorme différence quand vous êtes jeune, pour les raisons que j’ai évoquées dans mon message.

Il y a plein de gens qui travaillent : mais quand vous faîtes HEC (par ex) grâce à vos parents, puis trouver un stage dans une société internationale grâce à vos parents, puis monter votre boite rapidement parce que vous savez que si vous échouez vous pourrez toujours compter sur vos parents, puis acheter votre RP à 25 ans parce que vos parents vous offrent l’apport, vous avez de grande chance d’atteindre un patrimoine à 7 chiffres.

Mais vous pouvez aussi travailler, mais aller en FAC. Puis galérer pour trouver du boulot bien que vous ayez tout autant travaillé que celui qui a fait HEC. Galérer pour trouver un stage pourri. Faire des choix moins risqués en début de carrière le temps d’avoir suffisamment d’épargne personnelle pour limiter les risques. Puis économiser pour avoir l’apport de votre RP que vous achetez à 30 ans au lieu de 25 ans…

Bref, dans les deux cas, les trajectoires patrimoniales sont complètement différentes, alors que l’effort et la prise de risque relative (en tenant compte de l’assurance parentale implicite) sont les mêmes.

Mon propos était donc de dire qu’il est "aisé", comme je peux le lire parfois (mais pas forcément dans cette discussion), d’évacuer d’un revers de main les "aides" extérieures, sous prétexte qu’elles seraient "modestes" et se gargariser parfois d’une réussite qui serait due à ses seuls efforts, en oubliant complètement le contexte.

Caskman · #86

Je ne comprends pas comment on peut faire HEC "grâce à ses parents"…
Sauf si cela a changé depuis, il me semble qu’HEC s’intègre après un concours BAC+2…

Fin du HS.

cricri77700 · #87

La je ne suis pas d’accord avec vous IH.
Trop catégorique.
La personne qui gère et qui n’a pas ses parents peut devenir un guerrier et augmenter son patrimoine rapidement.
La personne qui a ses parents derrière peut avoir une éducation " si j’echoue c’est pas grave il y a papa et maman a quoi bon ".

Mais c’est tellement dans nos moeurs de dire que la réussite des autres est due à de la chance…

Dooffy · #88

Caskman a écrit :
Je ne comprends pas comment on peut faire HEC "grâce à ses parents"…

Il faut regarder par ici pour mieux comprendre. Je connais des jeunes qui se découragent de passer le concours à cause de cela "seulement".
Par ailleurs, il faut pouvoir faire classe prépa (impossible - ou suicidaire - d’avoir un job d’étudiant à côté pour financer le loyer et les frais de vie, ce sont donc les parents qui doivent porter cette charge).

Bien à vous,

Super_Pognon · #89

Caskman a écrit :
Je ne comprends pas comment on peut faire HEC "grâce à ses parents"…
Sauf si cela a changé depuis, il me semble qu’HEC s’intègre après un concours BAC+2…

Fin du HS.

Non, pas seulement

BobbyBoloss · #90

Pour HEC, il y a entre autres les AST (admis sur titre), qui proviennent d’autres cursus.

Mis à part peut-être pour des cours particuliers au lycée ou des voyages, provenir d’une famille aisée ne procure pas d’avantages lors du passage du concours post-prépa. Un élève provenant d’un milieu modeste peut même se voir offrir l’intégralité des frais de scolarité sous forme de bourse (on parle de 30k+). "HEC est GRATUIT" dixit le directeur lorsqu’il nous avait rendu visite pendant la prépa…

Par contre, c’est indéniable que de pouvoir compter sur ses parents permet de prendre des risques beaucoup plus importants pour l’entrepreneuriat. Même lorsque les chances de réussite sont de 90%, la peur de se retrouver dans la dèche complète est paralysante.

Kiwai10 · #91

La grande différence ce n’est pas l’argent en soi, c’est l’environnement global qui entoure l’étudiant depuis son enfance.

Cela joue bien évidement dans le fait de réussir à ces concours, ne serait-ce que connaître le cursus, le milieu, les subtilités, les meilleures voies pour arriver à l’objectif final… J’ai fréquenté l’université puis les plus grandes écoles X, Mines, ENS, Centrale.. la population n’est absolument pas la même.

La grande majorité des élèves fréquentant le top 10 des grandes écoles ont des parents qui y sont déjà passés. S’il y a si peu de boursiers dans ces écoles ce n’est pas un hasard ou parce que les classes moyennes travaillent moins.. j’étais à l’université je ne savais même pas ce qu’était une prépa

julien · #92

Pour rejoindre IH : Moi j’ai découvert une fois en math sup que c’était pour faire une école d’ingénieur.

Mon frère qui n’avait pas le niveau pour rentrer en prépa a été admis aux Arts et Métiers par voie parallèle après IUT-IUP. S’il avait été l’aîné et que je n’étais pas passé avant pour décrypter le système il serait allé à l’Université (et je pense qu’il avait de bonnes chances d’y échouer).
Donc là on voit que ça a joué alors qu’on était loin d’être les plus mal lottis (père cadre mais pas passé par les grandes écoles).

Je vois ma cousine celibataire qui me demande des conseils pour acheter sa RP. Petit salaire, 35 ans, 25 k€ d’épargne en 10 ans. Si papa-maman pouvait lui donner ne serait-ce que 20 k€ on a le budget pour trouver une RP adaptée dans un quartier sans risque. Là soit elle reste locataire soit on prend un risque sur le quartier. Donc pour 20 k€ d’héritage on peut se retrouver à acheter une RP qui risque de se dévaloriser vs. une qui prendra de la valeur…

carignan99 · #93

Personnellement, je n’ai jamais compris l’intérêt de dépenser 10 ou 20k€ p/an à HEC (sur fonds propres, bourses et/ou emprunts) pour le même niveau d’expertise qu’on peut acquérir à la fac.
Maintenant, c’est sans doute vrai que ça ouvre des portes plus facilement quand on débute dans sa carrière pro.

Mais ces raisonnements ne sont que partiellement vrais. Je connais des filières universitaires qui n’ont aucun souci d’insertion sur le marché du travail. Et HEC est pour ce que j’en sais très franco-français - sa notoriété à l’export n’est pas notoirement très bonne.

Avant de revenir en France créer ma société, j’ai travaillé dans une boite 6 ans à Londres (où soit dit en passant mon Doctorat universitaire a fait plus mouche que n’importe quel diplôme d’école de commerce - là bas, l’Université est reine, pas les écoles de commerce). Anecdote : mon patron de l’époque m’a un jour tendu un CV en me demandant si cette ’business school’ était d’un bon niveau. Il s’agissait d’un candidat sortant de HEC, dont il n’avait jamais entendu parler (il avait pourtant une excellente culture académique).

Donc, la valeur de HEC est toute relative. J’ai de sérieux doutes sur la rentabilité d’investir sur ce type d’école (ratio gains / coûts). C’est en tout cas le message que je ferai passer à mes enfants quand ils arriveront au temps des études.

Kiwai10 · #94

A l’étranger c’est bien évidement très différent. En France les grandes écoles sont reines, même avec un PhD c’est votre école d’ingénieur que l’on regarde.

Cependant les écoles d’ingénieur sont bien moins onéreuses que les écoles de commerce, même si les frais d’inscriptions flambent ces dernières années, on est plutôt sur 1.5-2.5k€/an

nor · #95

IH vous avez ouvert la boîte de Pandore en évoquant la méritocratie.

En fait les riches c’est un peu comme les héros : on admire ceux qui ne se vantent pas.

C’est bien connu le héro ne se considère jamais comme un héro. Il a fait avec les moyens qu’il avait, le moment venu.

Le riche c’est pareil. S’il laisse entendre qu’il ne doit sa réussite qu’à lui même, la conséquence automatique est que ceux qui sont "en bas de l’échelle" n’ont que ce qu’ils méritent. Et c’est difficilement supportable à entendre.

Gaspode · #96

Une étude est sortie cette année (mais je la retrouve pas) sur la différence de réussite entre les étudiants qui travaillent pendant leurs études et ceux qui n’en ont pas besoin. Si le taux plus fort d’abandon de cursus est plus ou moins attendu, le plus frappant est je trouve l’écart de rémunération moyenne après 10 ans, qui dans certaines filières, dépasse 40% !

bon, c’est une corrélation, pas une causation prouvée, mais le fait de devoir travailler est un assez bon proxy d’une origine modeste.

BobbyBoloss · #97

carignan99 a écrit :
Donc, la valeur de HEC est toute relative. J’ai de sérieux doutes sur la rentabilité d’investir sur ce type d’école (ratio gains / coûts). C’est en tout cas le message que je ferai passer à mes enfants quand ils arriveront au temps des études.

Le cursus est solide et procure un bon départ, puis les salaires justifient très vite l’investissement initial.

La réelle puissance de toutes ces écoles est le réseau. Il existe pour mon école, entre autres un portail d’offres d’emploi et un annuaire de contacts alumni mis à jour, qui fait que je peux trouver du travail partout sur la planète beaucoup plus facilement qu’un candidat qui postulera par le circuit normal. C’est un peu comme être franc-maçon…

Canis · #98

IH: Complètement d’accord avec votre message.
Les études des sociologues comme les Pinçon-Charlot le soulignent sans cesse: dans les milieux très favorisés (la haute bourgeoisie pour le dire autrement), on met sans cesse en avant le mérite personnel de l’individu en occultant les aides familiales (capital culturel, social, relationnel ou tout simplement financier) dont il a bénéficié. C’est un discours bien pratique pour faire oublier que les inégalités sont immenses et les destinées sociales bien réelles. Aussi la notion de "mérite" est-elle à prendre avec beaucoup de recul.
Pour ceux que la débat intéresse, je conseille cet ouvrage philosophique:
Qu’est-ce que le mérite ?

carignan99 · #99

BobbyBoloss a écrit :
carignan99 a écrit :
Donc, la valeur de HEC est toute relative. J’ai de sérieux doutes sur la rentabilité d’investir sur ce type d’école (ratio gains / coûts). C’est en tout cas le message que je ferai passer à mes enfants quand ils arriveront au temps des études.
Le cursus est solide et procure un bon départ, puis les salaires justifient très vite l’investissement initial.

La réelle puissance de toutes ces écoles est le réseau. Il existe pour mon école, entre autres un portail d’offres d’emploi et un annuaire de contacts alumni mis à jour, qui fait que je peux trouver du travail partout sur la planète beaucoup plus facilement qu’un candidat qui postulera par le circuit normal. C’est un peu comme être franc-maçon…

On ne m’ôtera pas de l’esprit qu’aller s’enfermer deux ans dans une prépa à 18 ans n’est pas ce que je veux pour des mes enfants. Sauf évidemment pour une vocation qui le nécessite (préparer une école militaire ou une école d’ingénieur).

L’Université est d’après moi une excellente alternative : on y acquiert de l’autonomie (bien obligé pour réussir à la fac) et des fondamentaux - puis on peut viser des Masters d’excellence. Pour ce que j’en sais, l’insertion sur le marché pro. ne pose pas de problèmes particuliers dans cette configuration.

J’ai de sérieux doutes quand vous dites que les salaires justifient très vite l’investissement (par comparaison avec le système universitaire). A ma connaissance (mais je ne sais pas tout!), les salaires moyens de sortie de nombreux Masters de gestion/éco/droit universitaires sont très largement en ligne avec les salaires moyens annoncés par les écoles de commerce - typiquement entre 35 et 40K€ annuels bruts par an.

Puis plus tard si on veut réellement ’exploser’ son salaire, on peut viser un MBA, qu’on se paye généralement soi même (investissement perso et/ou via sa société). Malheureusement, les universités et écoles françaises sont un peu à la ramasse face aux Wharton, LBS, Judge, Ceibs et consorts (liste non exhaustive). A part évidemment l’Insead, qui reste top (pour les fans de BD, c’est là que Largo Winch a fait son MBA

Scipion8 · #100

- Sur le sujet (la stratégie de construction du patrimoine) : mon ressenti personnel est proche de celui de Julien. Plus j’accumule de patrimoine, plus je suis prêt à prendre des risques, puisque les besoins "primaires" (logement, épargne de sécurité etc.) sont satisfaits. Dans mon cas, j’espère bien que le rendement sur mon patrimoine global augmentera au fil du temps. Après une première "couche" de 500k€ en fonds euros en AV, je construis actuellement la 2e "couche", un portefeuille boursier Euronext de 500k€ très diversifié avec une prise de risque mesurée (j’en suis aux 2/3). Pour la 3e "couche", je serai prêt à prendre plus de risques, avec des trades plus concentrés et une exposition internationale - et évidemment j’espère que cette prise de risque sera récompensé par un rendement plus élevé que sur les 2 premières "couches".

Pour revenir au modèle de Vauban (merci pour l’initiation de cette file !), il me semble qu’un rendement de 15% maintenu au cours du temps requiert (1) une allocation stratégique active (par exemple passer de 0% à 100% actions selon la conjoncture) et (2) une certaine prise de risque. (Personnellement, je n’investirais pas comme je le fais en bourse sans avoir la sécurité des fonds € - mais on voit effectivement des stratégies bien plus audacieuses sur ce forum.)

- Sur le hors-sujet (le mérite) : certaines remarques sur les grandes écoles manifestent une certaine ignorance de leur réalité. Je viens de la classe moyenne (père prof, mère au foyer, grands-parents paysans, enfance dans un village ariégeois, adolescence dans une petite ville industrielle), j’ai fait 2 grandes écoles (Centrale, Sciences Po) : dans mes promos j’étais loin d’être le seul venant de la classe moyenne (je dirais qu’en gros j’étais au niveau de la médiane, ou juste en dessous, s’agissant de la classe sociale parentale). Et j’aurais pu mieux réussir si j’avais plus travaillé, ou eu davantage de talent.

La compétition en classes préparatoires est une compétition à la régulière, les concours sont anonymes et récompensent (1) le travail et (2) le talent. J’ai fait ma Maths Sup dans un grand lycée de province, qui "recrute" des bacheliers prometteurs sur tout le sud de la France (et jusqu’aux DOM-TOM). Je me suis retrouvé avec quelques fils à papa de la bourgeoisie de cette grande ville, et une majorité d’enfants de la classe moyenne comme moi - peu d’enfants d’ouvriers, c’est vrai. Les fils à papa étaient mieux préparés au choc de la classe prépa (car ils avaient fait leur lycée dans le même excellent établissement) ; mais au bout de 2 ans de classe prépa, ce sont les plus talentueux et les plus travailleurs d’entre nous qui ont le mieux réussi aux concours. Pour mes camarades qui ont mieux réussi que moi (Normale Sup, X), c’était pour moi une évidence qu’ils méritaient leur succès, par leur talent et leur travail. Jamais je n’aurais eu l’idée de regarder leur origine sociale, car elle ne compte absolument pas dans le succès en classe prépa.

Quand on rentre dans la vie professionnelle, on constate que les origines sociales peuvent, à nouveau, compter. Ce n’est pas le cas en classe préparatoire, qui valorise l’excellence et le mérite. On peut légitimement regretter un certain degré de reproduction sociale, une faible présence des couches populaires, mais caricaturer les grandes écoles comme temple de la bourgeoisie est faux, ignorant et injuste, alors qu’elles représentent des valeurs républicaines de mérite et d’excellence trop absentes du reste de la société française.

Dernière modification par Scipion8 (02/10/2017 09h01)

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Faith a écrit :

InvestisseurHeureux a écrit :

julien a écrit :

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carignan99 a écrit :

InvestisseurHeureux a écrit :

1 #86 01/10/2017 19h14

1 #88 01/10/2017 20h04

Caskman a écrit :

Caskman a écrit :

carignan99 a écrit :

BobbyBoloss a écrit :

carignan99 a écrit :

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