Encore un krach sur le marché actions…

GoodbyLenine a écrit :

Il faut aussi corriger les valeurs de l’indice pour tenir compte de l’inflation, de la croissance économique, et même du niveau des taux d’intérêts à long terme, si on veut l’utiliser pour déterminer une sur/sous-évaluation importante du marché.

Je serais extrêmement curieux de voir une telle courbe pondérée par ces paramètres.
N’existe-t-il pas des travaux qui tendraient à fournir une telle représentation graphique ainsi ajustée ?

Sur du plus fondamental, on a le Shiller PER. ou le PER simple qui donne aussi la tendance.

Le rendement du résultat net du S&P500 est de 3-4% (selon le PER pris). C’est sur que c’est plus que le TBonds (2-2,5%), mais ce n’est pas non plus une prime de risque forte et mon attente est de 7% (moyenne long terme), donc on est déphasé et cher.

Bonjour !

InvestisseurHeureux a écrit :

Je l’ai répété plusieurs fois sur cette file : dans son ensemble le marchés US n’est pas bullesque

S’il n’est pas bullesque, peut-être est-il bullish…   ;o)

JesterInvest a écrit :

Le rendement du résultat net du S&P500 est de 3-4% (selon le PER pris). C’est sur que c’est plus que le TBonds (2-2,5%), mais ce n’est pas non plus une prime de risque forte et mon attente est de 7% (moyenne long terme), donc on est déphasé et cher.

Comme déjà mentionné, je pense que le PE Shiller n’est plus représentatif, car faussé par la prépondérance des GAFA + Microsoft dans l’indice.

Exemple :
- Facebook, PE de 39, Market Cap de $500 Md.
- Amazon, PE de 251, Market Cap de $476 Md.
- Microsoft, PE de 31, Market Cap de $587 Md.

Si vous regardez les PER sectoriels hors technologie, actuellement on est plutôt entre 19-24 : rien de monstrueux vu le niveau des taux.

Durun a écrit :

@IH

Je sais que vous n’aimez pas les graphiques, mais quand même, là, on frôle la mauvaise foi.
Froidevaux a mis un graphe avec un échelle linéaire, et vous en mettez un avec une échelle logarithmique. Évidemment, ça écrase.

Si vous vous attendez à ce que le taux de croissance annuel des actions soit constant (par exemple 5%), la croissance des indices sera exponentielle. Le passage au logarithme va linéariser la courbe. Or, il est plus facile (visuellement) de voir qu’une courbe est linéaire qu’exponentielle ou de détecter d’éventuelles anomalies. Ca n’a rien à voir avec de la mauvaise foi

C’est un peu dans ce sens que je voulais répondre.
Sauf que la France sera probablement épargnée ou voir les taux encore plus bas car à mon avis dans ce scenario il aura un gros Risk ON sur les marchés et tout le monde se ruinera vers les bonds de l’Allemagne et la France considérés comme les plus sûres et les plus liquides.
Mais je suis d’accord sur les autres pays d’Europe comme Italie, Espagne etc. (les autres encore pire).

Le problème que les banques centrales ont complétement déséquilibrées le principe que le taux obligataire doit refléter le risque par rapport à émetteur. Vu les fondamentaux de certains pays les taux doivent être bien plus haut et même pour les pays solides comme la Suisse, l’Allemagne etc. c’est quand même pas zéro/négatif ! Donc le déséquilibre est évident et pour ça je me demande s’il aura pas une grosse tension sur les marchés obligataires – et là c’est pas rigolo du tout.

gil a écrit :

francoisolivier a écrit :

PavelK a écrit :

Mon inquiétude est lié au fait que les marchés des taux sont en péril ce qu’est plus dangereux que les marchés Boursiers.

Pourquoi le marché des taux est en péril ?

Les investisseurs prêtent à tour de bras à des pays comme la France ou à taux ridicule à l’Allemagne.

Un remontée trop forte des taux européens ou US serait suicidaire pour la France, les US ou les pays du Sud de l’Europe.

Bonjour,

Attendez que Mr Draghi arrête de racheter les bons sur le marché secondaire à coup de milliards tous les mois et on verra qui prête à tour de bras à la France.

Cordialement

Parce que vous croyez que Draghi qui a utilisé des méthodes non conventionnelles pour sauver l’europe va arreter comme cela les rachats ?
On avait dit la meme chose pour la fed et Yelen : resultat faible baisse des rachats et faible remontée des taux.

PavelK a écrit :

Sauf que la France sera probablement épargnée ou voir les taux encore plus bas

Là vous decrivez la situation actuelle.
Voire meme la situation passée car les taux ont remonté depuis. Mais on est loin des 2%.

Vous savez quel état possède des milliards d’emprunt francais : la suisse pour faire baisser le chf.

Dernière modification par francoisolivier (10/10/2017 19h15)

Le Shiller PE n’est pas parfait, mais si on regarde le PER du S&P Equals Weighted (chaque valeur à 0,2%) où la techno ne pèse que 13% vs 23% pour l’indice S&P 500 classique), on a un PER glissant de 27.86 et un PER forward de 17.48 (cf le factsheet ici). A comparer avec la même source sur le S&P500 qui donne 23.30 sur le passé et 17.89 sur le futur.

Bonjour

Désolé de répondre tardivement, mais n’étant pas chez moi, je ne pouvais le faire avant.

Quand je dis "on frôle la mauvaise foi", c’était bien sûr intellectuellement parlant. Les Echos ont mis un graphe avec échelle linéaire, ce qu’a reproduit Froidevaux. Que ce soit naïf, pour marquer les esprits, et trop court car sur 20 ans seulement, c’est possible. Mais il me parait plus opportun de répondre avec le même type d’argumentation.

Je ne pense pas que Les Echos voulaient visualiser les bulles et Krachs depuis un siècle, mais seulement montrer le niveau actuel du S&P 500. Et pour cela, l’échelle linéaire a ses avantages. Elle montre bien que la bulle de 2008 s’est arrêtée presque au même niveau que celle de l’an 2000, c’est-à-dire vers les 1500 - 1600 points, alors qu’aujourd’hui nous en sommes à 2550 pts. Autant l’échelle logarithmique est préférable pour visualiser sur longue période, autant l’échelle linéaire est plus utile pour savoir quand le marché est susceptible de se retourner à la baisse. C’est bien ce qui explique qu’il y ait tant de débats et d’avis opposés concernant la surévaluation ou non des marchés d’actions US (et autres).

Je pense que mon propos est plus clair ainsi.
Donc ne vous froissez pas, il n’y a pas matière. Et si je vous ai blessé, alors je vous présente bien volontiers toutes mes excuses car je n’en avais aucune intention.

InvestisseurHeureux a écrit :

[Eh oui, je n’aime pas les graphiques de cours pour les actions, car ils ne tiennent pas compte du nombre d’actions en circulation et donc on laisse à penser que d’une période à une autre, on parle de la même chose, alors que c’est faux.
Pour être cohérent, il faut plutôt considérer l’évolution de la capitalisation boursière, qui elle tient compte du nombre d’actions en circulation et du cours de bourse.

Là, je n’arrive pas à comprendre comment vous pouvez considérer comme sérieux un tel argument.
Les entreprises changent. Quel rapport entre Renault fabricant d’automobiles des années 80 et Renault 2017, concepteur de véhicules en grande partie sous-traités, et dont l’activité inclut électronique, informatique et financement des ventes ?
Le capital change aussi ? Et alors ?
Quand vous étudiez une entreprise pour l’évaluer, vous ramenez tout (RN, cash flow, vente, etc …) à 1 action puisque vous comparez ensuite avec le cours, c’est-à-dire le prix d’1 action.

S’il y a un split, c’est tout l’historique du cours qui est retraité. Et s’il y a augmentation de capital, c’est normal que le cours monte puisque l’entreprise est plus à même de faire face à ses obligations financières. Donc les graphes tiennent compte de ces évolutions et les affichent clairement et correctement, justement pour ne pas fausser la perception visuelle de l’évolution.

Pour une raison que j’ignore, vous avez une dent contre l’analyse technique et la dénigrez systématiquement. C’est regrettable. Pour vous d’abord. Elle vous aurait évité plusieurs désagréments. Et pour nombres de membres débutants qui prennent pour argent comptant votre conception de l’approche des marchés financiers.
Autant un graphe avec échelle logarithmique est préférable pour avoir une vision globale des bulles et krachs sur longue période, autant l’analyse technique et en particulier des graphes est utile pour se faire une idée de ce que l’ensemble du marché pense de telle valeur, et non se cantonner à sa propre vision établie sur la base de son analyse financière personnelle, même si on est un expert en la matière.

Cordialement

Si ca intéresse quelqu’un ?

PS : comment poste t’on une image directement ? Je n’ai pas trouvé de réponse sur le moteur de recherche du forum. Merci

Re

@Stokes

Si les crises se répétaient sur la base des mêmes signaux, on les verrait venir plus facilement après 1 ou 2 expériences. Malheureusement, ce n’est jamais le cas, et c’est bien ça le problème.

La bulle de 2000 était liée aux valeurs technologiques. En 2008, pas de secteur particulier.
Et il en est de même aujourd’hui. Tous les secteurs sont concernés. Mais ce qui est nouveau, c’est que ça concerne autant les grandes que les moyennes entreprises.
Voici un graphe (encore un !) qu’a publié un intervenant professionnel que je suis sur Twitter.



La plage en vert représente l’écart entre le S&P 500 (ligne blanche, supérieure) et le Russell 2000 (2000 entreprises moyennes et petites de la bourse US, ligne orange inférieure). Or on constate que depuis août 2017, l’indice des petites valeurs (Russell) a quasiment rattrapé l’indice S&P 500 au dessus.
Bien sûr, on le sait tous, les banques centrales déversent des tombereaux de monnaies qui se retrouvent en partie sur les marchés d’actions. Mais cela dure depuis des années. Donc cela ne peut expliquer l’évolution constatée depuis août 2017. Il y a autre chose qui intervient.
Et cet "autre chose", pour la majorité des analystes, c’est l’espérance d’une baisse d’impôt sur les entreprises promise par Trump. On parle quand même de 20 %.

Tous les secteurs sont bénéficiaires, et toutes les entreprises, quelle que soit leur taille.
Et c’est bien pour cela que ça devient dangereux. Une décision politique négative pourrait saper cette espérance de profit complémentaire. Et provoquer un krach.

Comme vous, j’aurais tendance à penser que s’il y a retournement des marchés, ce serait plutôt pour 2018, mais il faut reconnaître que Trump trimbale avec lui pas mal d’incertitudes, à commencer par ses relations houleuses avec le parti républicain, sans oublier la Corée du Nord, le mur avec le Mexique, etc …
Raisons pour lesquelles je surveille mes graphes avec attention. Vous devriez bien en faire de même.

Cordialement