F. Hollande souhaite émettre des obligations auprès des particuliers

Pour ma part, même si je suis "riche" au sens Hollandais (mais sans doute une "classe moyenne" au sens sarkozyste) , pour ce qui concerne l’épargne des ménages et les finances personnelles j’ai un a priori plus positif sur le socialisme que sur la droite sarkozyste, tant pour l’intérêt général que pour mon intérêt personnel.

Je crois que l’emprunt Balladur pouvait se loger dans le PEA. Dans le même style, il reste un peu de Pinay de l’autre côté de la mer !

Je ne suis pas convaincu. Le sujet est ressorti à toutes les sauces, Sarko l’avait également dit. Il faut un vrai projet pour créer de la valeur pour que les gens souhaient y investir et que les réductions fiscales ne soient pas trop pénalisantes pour l’état sur le long terme.

Les emprunts d’état auprès des particuliers n’ont pas été souvent des réussites pour l’état après coup dans l’histoire récente (en particulier ceux indexés sur l’or). Si on remonte plus loin, quand c’était encore appelé la rente, les particuliers perdaient à chaque fois et l’état gagnait à chaque fois.

Nikki a écrit :

François Hollande sur Canal+ a écrit :

Il faut que ce soit un taux qui ne soit pas supérieur à celui du marché.[/b] Pas la peine de payer plus cher une dette même si elle est souscrite par les Français".

Voilà qui est tout à fait savoureux : d’un côté les gens de gauche (et d’extrême droite) tonnent contre "les marchés financiers qui prennent en otage la souveraineté nationale et auprès de qui nous nous sommes volontairement ligotés etc.", mais d’un autre côté ça arrange bien quand il s’agit de payer moins cher.

Dans un autre sujet on parlait du problème du made in China, que tout le monde prône les vertus du made in France mais personne ne veut payer le prix. Ben, c’est un peu le même problème…

Nikki a écrit :

L’état ne paye en réalité qu’une partie des intérêts sur ses OAT détenues par des résidents puisqu’il récupère une partie sous forme d’impôt

Et si on rajoute l’inflation ça signifie que l’Etat a accès à des capitaux empruntés gratuitement. Quand il s’agit en particulier de capitaux issus de l’épargne retraite, ça pose tout de même problème : quelle retraite va pouvoir être constituée ainsi?

l’inconvénient pour ce genre d’obligs est que l’état est juge est partie, c’est à dire qu’il peut proposer des obligs à 6%, tout le monde se rue dessus et 6 mois après l’état décide d’imposer ces obligs à 75%

Si juste 1% de ces 17% bougeait de destination (pour être plus "efficace" dans l’intérêt général), ce seraient 20 Mds€ qui bougeraient… de quoi avoir un impact déjà significatif.

Mais ça ne sera pas trivial de faire bouger ce 1%.

PS : J’ai pas mal lu sur ce forum que l’état ferait beaucoup pour décourager d’investir en France… par des "pleureuses", qui oublient que l’investissement en France garde beaucoup d’atouts, au moins si on en crois certaines enquêtes, dont celle dont la presse se fait actuellement l’écho (avec la France qui serait rétrogradée de la 2è à la 3è place du pays le plus attirant de la Communauté Européenne pour les investissements étranger, ce qui laisse quand même 24 pays moins attirant, au lieu de 25 auparavant).

L’état ne fait pas tout pour décourager l’investissement en France. Je pense qu’il faut le formuler ainsi : pour répondre à des objectifs politiques, l’Etat arbitre, et va arbitrer, en faveur de mesures qui auront pour effet, de manière incidente, d’accentuer le découragement de l’investissement.

Mais je ne sais pas si ceci est négatif ou positif. Car dire que le découragement de l’investissement est néfaste, sous-entend d’avoir prouvé que l’investissement était nécessaire dans le contexte actuel (ce que je n’ai hélas pas les moyens de prouver, n’ayant pas le niveau théorique requis).

Concernant l’attractivité des investissements, le fait d’être classé dans le peloton de tête parmi un ensemble de pays européens peu attractifs est-il un signe de performance?

Concernant l’épargne, le revenu disponible des ménages français 2011 s’établit ainsi à 1 332 milliards d’euros, donc 1 109 milliards ont été dépensés et 223 milliards ont été épargnés selon l’Insee. Faire bouger 1% de ces 1332 milliards de revenu disponible cela fait environ 13 milliards. Cela me semble peu par rapport au déficit d’investissement accumulé en France (en 2010, la FBCF était de 273,3 milliards).

Sky a écrit :

Et en plus voici ce qu’indique l’insee pour ses modalités de calcul :

insee a écrit :

en comptabilité nationale, on considère que les ménages propriétaires occupants sont producteurs d’un service de logement, dont ils sont les propres bénéficiaires. À ce titre, leur revenu et leur consommation sont augmentés de loyers imputés, qui correspondent aux loyers qui seraient acquittés dans le secteur locatif privé pour des logements de caractéristiques similaires.
….
La part du revenu disponible qui n’est pas utilisée en dépense de consommation constitue l’épargne. Le taux d’épargne est le rapport entre l’épargne des ménages et le revenu disponible brut.
Source sur le site de l’insee

Pour séduire les "zozos", Il est vraiment facile de faire dire ce que l’on veut aux chiffres

Et que voulez-vous dire exactement? Que la capacité d’épargne des Français est une réalité, ou une intox?

Sky a écrit :

le taux d’épargne financier des ménages - et non plus des français - (en excluant les entrepreneurs individuels et l’investissement en logement) n’est que de 6,8% en 2011.

Bigre, voilà qui change tout, puisque l’épargne financière (et non l’ "épargne immo") est la seule réorientable autrement qu’à très long terme.

D’un autre côté, elle augmente brutalement depuis la crise :

Insee - Économie - Taux d’épargne des ménages en 2014

Je reviens sur la réorientation de l’épargne.
Imaginons que l’on réoriente à grand peine 10 milliards, ce qui est très peu pour financer l’investissement. Pourtant, si on soustrait seulement ces 10 milliards au financement de la dette, c’est plus de 12% du déficit, donc de la nouvelle dette émise, qui n’est plus financé!

(déficit France prévisions 2012 80 milliards, mais on sera peut-être à 100 aux dernières nouvelles)

Je reviens sur la réorientation de l’épargne.

Pourquoi ne serait-il possible de réorienter qu’une fraction de l’épargne nouvelle constituée dans l’année courante ?   (qui représente environ 100 Mds€/an d’épargne financière et environ autant d’épargne investie en logements, sachant que le déficit annuel de l’état est actuellement du même ordre de grandeur) ?

Je pense qu’il faudrait plus raisonner en X% du stock d’épargne disponible (qui doit largement dépasser les 1000 Mds€ pour la partie épargne financière).

PS : Par ailleurs, je suppose que le "Taux d’épargne des ménages" prend en compte le fait que les ménages les plus agés doivent plutôt puiser dans leur épargne (pour financer leur retraire), donc pour les ménages d’actifs, le % doit être bien supérieur aux 7% environ annoncés. Ca ne change pas le montant du flux annuel de nouvelle épargne financière. Mais ça permet d’éviter l’argument que les français puisent déjà dans leur stock d’épargne financière actuellement (certains le font, mais d’autres épargnent plus que la moyenne).

GoodbyLenine a écrit :

Pourquoi ne serait-il possible de réorienter qu’une fraction de l’épargne nouvelle constituée dans l’année courante ?

Pourquoi pas une niche fiscale intelligente?

GoodbyLenine a écrit :

environ 100 Mds€/an d’épargne financière … sachant que le déficit annuel de l’état est actuellement du même ordre de grandeur) ?

Une solution transitoire, alors.

Dernière modification par placementapapa31 (28/06/2013 14h35)

Nikki a écrit :

François Hollande sur Canal+ a écrit :

(pas vraiment écrit mais bon, je ne peux pas changer ce champ…)
"Moi, j’ai l’idée que l’épargne des Français, qui est à un niveau très élevé - 17% de nos revenus sont épargnés - puisse être mobilisée pour l’industrie, pour le logement et aussi pour la dette", a-t-il déclaré, interrogé à ce sujet lors du Grand Journal de Canal +. Son intervention avait été enregistrée un peu plus tôt dans la journée, pour cause de meeting dans la soirée à Bordeaux.

"De manière que, plus on empruntera auprès des Français, moins on empruntera auprès des marchés", a-t-il dit.

A la question, "vous lancerez des emprunts d’Etat auprès des particuliers ?", il a répondu: "j’y réfléchis. Ca existe déjà. Ce qu’on appelait autrefois les bons du Trésor, les grands emprunts d’Etat. Plus on emprunte sur nos propres marchés avec l’épargne des Français, moins on est dépendant de fonds d’investissements".

"Vous le ferez de manière plus systématique?" Il répond: "plus systématique, oui".

Interrogé sur le fait de savoir s’il l’avait décidé, il a affirmé: "Oui, en fait. Après il faut voir les conditions. Il faut que ce soit un taux qui ne soit pas supérieur à celui du marché. Pas la peine de payer plus cher une dette même si elle est souscrite par les Français".

Hum…
J’ai mis en gras les détails qui coincent…

Les OAT pour particuliers, ca existe déjà
http://www.euronext.com/editorial/wide/ … 52-FR.html
(au passage, les intermédiaires se gavent toujours trop sur la fourchette!)

Quant au taux, ceux qui ont la capacité d’épargner sont souvent dans les tranches 14%/30%/40%, et l’idée d’acheter du 3% brut à 10 ans n’est pas très reluisante… il y a d’abord le livret A à compléter si le plafond passe à 30k€  !

L’état ne paye en réalité qu’une partie des intérêts sur ses OAT détenues par des résidents puisqu’il récupère une partie sous forme d’impôt. C’est la raison pour laquelle (il me semble) l’on pouvait intégrer des obligations d’Etat dans les tous premiers PEA (merci M. Bérégovoy).

les intermédiaires se gavent toujours trop sur la fourchette!
sans les intermédiaires l’OAT ne se place pas.

Pour le reste je suis assez de votre avis…

sauf que notre président normal, je ne vois pas comment il pourrait souscrir a un tel emprunt,
compte tenu de son faible niveau d’epargne.
(contrairement a l’idée qu’il se fait de l’épargne des français)
""Moi, j’ai l’idée que l’épargne des Français, qui est à un niveau très élevé - 17% de nos revenus sont épargnés - puisse être mobilisée pour l’industrie, pour le logement et aussi pour la dette", a-t-il déclaré,"…/…
Si nous étions tous comme lui, il n’y aurait que des cigales en France.

qui se rappelle de l’emprunt R Barre ? Je la fais courte.

J’ai fulminé à l’époque ou je n’avais pratiquement pas un rond, emprunt forcé sur les feuille de paye…
Quand la monnaie est revenu avec les intérêts (un peu rabotés par l’inflation), pour moi la surprise fut de taille, j’avais de l’argent rétribué sans impôt que j’ai immédiatement … utilisé.
L’argent n’avait pas quitté le territoire,  ce qu’il avait couté à l’état, était réintroduit dans le circuit…
Quel différence avec  notre Juppé et sa cades… cette fois on rétribue les caisses des instits de californie ou autre d’ailleurs pour payer nos déficits. Cela relève du génie.

FD707 a écrit :

qui se rappelle de l’emprunt R Barre ? Je la fais courte.

J’ai fulminé à l’époque ou je n’avais pratiquement pas un rond, emprunt forcé sur les feuille de paye…
Quand la monnaie est revenu avec les intérêts (un peu rabotés par l’inflation), pour moi la surprise fut de taille, j’avais de l’argent rétribué sans impôt que j’ai immédiatement … utilisé.
L’argent n’avait pas quitté le territoire,  ce qu’il avait couté à l’état, était réintroduit dans le circuit…
Quel différence avec  notre Juppé et sa cades… cette fois on rétribue les caisses des instits de californie ou autre d’ailleurs pour payer nos déficits. Cela relève du génie.

Grosse différence avec l’emprunt Barre on est dans une ZMNO : Zone monétaire NON (hélas) optimale et en économie ouverte (et non plus semi fermée) avec moins d’industrie et d’exportations qu’à l’époque.

Pas de banque centrale pour imprimer de la monnaie etc pas d’indexation des salaires, et surtout votre argent n’est pas forcément réintroduit dans le circuit (mouvement des capitaux, achats de produits importés, achat immobilier (= 0 gain pour l’économie sauf si travaux) etc etc…)

Et .. puis bon il faut dire que je n’aurais absolument pas confiance dans cet emprunt qui serait a mon avis soit remboursé en monnaie de singe, soit pas remboursé du tout….