Protection du conjoint en cas de décès prématuré : comment faire ?

MisterVix · #1

Bonjour

Je veux ici partager une difficulté potentielle que peut rencontrer un conjoint survivant en cas de décès prématuré de son partenaire, à laquelle nous ne sommes pas forcément préparés.

Nous parlons souvent ici de constitution d’un patrimoine en vue de générer une rente. Nous parlons aussi protection sociale du rentier. Mais comme discuté dans certains sujets nous ne sommes pas forcément deux dans le couple à avoir un intérêt et les connaissances dans la gestion de ce patrimoine.

Il existe des prévoyances, des assurances décès. Toutefois un capital décès, même conséquent, ne constitue pas une rente, en tout cas sa consommation n’est pas pérenne si le survivant est jeune.

Je me suis intéressé aux rentes viagères, mais celles que j’ai trouvé s’arrêtent en fait à la retraite (de l’assuré, mais aussi à celle du bénéficiaire), la retraite étant censée prendre le relais (le terme de rente viagère est donc mal employé, les commerciaux des assureurs ne sont plus à une "imprécision" près).

En France, une partie importante de notre protection repose donc sur notre système de retraites par répartition, dont on connait les difficultés, et dont la "rente" va continuer à baisser au mieux, voir disparaître en cas de faillite ou de réforme majeure.

Or il est un cas catastrophique qui peut toucher certains d’entre nous: Celui du décès précoce du conjoint qui travaille, laissant veuf un conjoint survivant qui jusque là ne travaillait pas ou peu.
Normalement, un-e veuf-ve a droit à 50% de la retraite de son conjoint, ce qui permet actuellement aux dames âgées propriétaires de leur logement de survivre après le décès de leur mari qui touchait sa retraite pleine.

Mais dans le cas d’un décès précoce, vers 40-50 ans (âge des cancers et maladies cardiovasculaires chez les hommes), un individu décédé à 45 ans n’a travaillé que 20-25 ans selon son niveau d’études, il ne peut donc prétendre à une retraite pleine.
Le survivant va bien entendu se mettre à travailler, en espérant qu’il ou elle soit titulaire de diplômes ou d’aptitudes permettant de vivre convenablement, mais si l’on se met à travailler à 40-45 ans, alors à 65 ans on ne disposera que de 20 ans de travail, et donc de cotisations…

Ainsi, à la retraite, le conjoint survivant aura une pension misérable pour ses 20 ans de travail et la moitié d’une autre pension misérable pour les 20 années travaillées par son conjoint décédé. Mis bout à bout, ces retraites sont ridicules.

On peut opposer à cette fatalité le patrimoine accumulé par le couple, c’est certes une protection, mais les droits de succession, et le "partage" avec les enfants héritiers, bien normal, va sévèrement entamer ce capital. Et le survivant aura probablement une moindre capacité d’épargne, seul avec ses enfants, pour poursuivre l’édifice patrimonial du couple, quand bien même il en aurait la compétence.

Enfin, les veufs bénéficiaient autrefois d’une demie part fiscale "cadeau", mais monsieur Hollande a mis fin à cette pratique charitable du fisc.

Je tenais à partager cette éventualité avec vous, car on n’y pense pas. Malheureusement je n’ai pas de solution pleinement satisfaisante. J’ai opté pour les prévoyances, et j’espère réussir dans les meilleurs délais à constituer un capital qui "paie" tout seul sa rente. Surtout j’espère vivre encore un peu longtemps pour en profiter à deux.

Mots-clés : conjoint, protection sociale, prévoyance, retraite

mehdi57 · #2

Bonjour,

La première chose qui me vient à l’esprit c’est le mariage sous le régime de la communauté universelle avec clause d’attribution intégrale au dernier vivant.

Au décès il y a 3415€ de capital versé par la SS, avant la retraite il est possible de toucher l’allocation veuvage(2 ans maximum), l’allocation de soutient familial et j’ai du en oublier.Les droits SS sont encore valables 12 mois, la pension de réversion perçue à partir de 55 ans donne droit à la SS, une bonne complémentaire cadre peut payer dans les 3 ans de salaire en cas de décès prématuré.
Dans tous les cas les plafonds sont bas, une reprise d’activité peut coûter la réversion.

Si le conjoint survivant élève seul ses enfants pendant une durée de 5 ans, il bénéficie d’une demi-part supplémentaire.

Aucun remède miracle sauf à se faire sa propre retraite.

MisterVix · #3

Bonjour Medhi, merci pour votre participation.

La communauté universelle ne correspond pas à de nombreux couples.

L’ensemble des dispositifs que vous relevez sont sur du court terme, et non sur le long terme exigé par la retraite.

Enfin, la SS, tant qu’on est domicilié sur le sol français, n’est pas un problème. Même sans emplois, le survivant bénéficiera "au pire" de la CMU.

Le problème de la retraite reste donc entier si le conjoint qui rapporte le plus d’argent au foyer décède dans cette tranche 40-55 ans.

Alpins · #4

Bonjour,
Une solution est l’investissement immobilier locatif avec un (gros) emprunt. En cas de décès, le conjoint survivant dispose de fait d’une rente immobilière.
Cdt
ps: CMU --> PUMA

Job · #5

Bonjour
n’oubliez pas la rédaction manuscrite du testament ! : comme précisé sur le forum il y a quelques années me concernant, ma femme était veuve (1994) d’un premier mariage, son mari et trop tard, il n’était plus en état d’écrire, n’avait fait que signer un texte non manuscrit
Boum : irrecevable !
Quelques mots rédigés suffisent (parait-il) mais la signature seule, nada…

et à l’époque les droits de succession pour les conjoints survivants, la note était plutôt salée…

Froidevaux · #6

MisterVix a écrit :
Or il est un cas catastrophique qui peut toucher certains d’entre nous: Celui du décès précoce du conjoint qui travaille, laissant veuf un conjoint survivant qui jusque là ne travaillait pas ou peu.
Normalement, un-e veuf-ve a droit à 50% de la retraite de son conjoint, ce qui permet actuellement aux dames âgées propriétaires de leur logement de survivre après le décès de leur mari qui touchait sa retraite pleine.

Mais dans le cas d’un décès précoce, vers 40-50 ans (âge des cancers et maladies cardiovasculaires chez les hommes), un individu décédé à 45 ans n’a travaillé que 20-25 ans selon son niveau d’études, il ne peut donc prétendre à une retraite pleine.
Le survivant va bien entendu se mettre à travailler, en espérant qu’il ou elle soit titulaire de diplômes ou d’aptitudes permettant de vivre convenablement, mais si l’on se met à travailler à 40-45 ans, alors à 65 ans on ne disposera que de 20 ans de travail, et donc de cotisations…

Ainsi, à la retraite, le conjoint survivant aura une pension misérable pour ses 20 ans de travail et la moitié d’une autre pension misérable pour les 20 années travaillées par son conjoint décédé. Mis bout à bout, ces retraites sont ridicules.

Même si le fait que l’un des deux conjoints cesse de travailler ou ne travaille pas pour notamment consacrer beaucoup plus de temps à l’éducation des enfants peut avoir un côté séduisant en soi, j’ai toujours pensé que c’était également extrêmement risqué, que ce soit en cas de décès prématuré de l’autre conjoint comme vous l’évoquez ou de maladie ou d’accident empêchant la poursuite d’une activité professionnelle ou, comme cela arrive encore plus fréquemment, de séparation et de divorce dont personne ne peut non plus se sentir à l’abri.

Ma solution à moi est relativement simple, voire simpliste, mais c’est la façon dont j’envisage personnellement la vie commune : que chacun des deux conjoints ait et conserve son activité professionnelle pour être justement non dépendant financièrement de l’autre. De la même façon, je suis pour que chacun détienne et gère (ça renvoie à la compétence pour le gérer que vous évoquez aussi dans votre message d’introduction) son propre patrimoine, ce qui signifie, lorsqu’il y a mariage, régime de séparation de biens. Le fait que ce régime ne soit pas le régime matrimonial par défaut m’a d’ailleurs toujours semblé être une anomalie.

elparino · #7

mehdi57 a écrit :
Bonjour,

La première chose qui me vient à l’esprit c’est le mariage sous le régime de la communauté universelle avec clause d’attribution intégrale au dernier vivant.

C’est très dangereux puisque cela fait sauter l’abattement en faveur des enfants au premier décès ainsi que le bénéfice des premières tranches d’imposition. L’addition sera très salée pour les enfants.
A la rigueur une CU sans clause. Hors de question si enfant issus de plusieurs lits sauf à créer de potentiels gros conflits (action en retranchement).

Un changement de régime matrimonial n’est pas un acte anodin et à un âge relativement jeune (40/50 ans) cela n’est pas conseillé, puisque un divorce reste possible.

Éventuellement au décès une option en usufruit et constitution d’un quasi usufruit. Le conjoint survivant reste usufruitier des biens et comptes bancaires tout en diminuant la note à terme pour les enfants.
Pour parfaire le système une donation entre époux est le Graal.
Le tout adossé à une assurance vie.

En complément, il convient de rappeler qu’un pacs n’ouvre pas droit à la pension de réversion, à la différence du mariage.
Il n’ouvre pas non plus droit à une vocation successorale sauf disposition de dernières volontés.

MisterVix · #8

Parfaitement en accord avec Froidevaux, rien à ajouter.

Alpins: La PUMA remplace la CMU du côté SS, mais comme c’est un acquis pour tout le monde sur le sol français, ca n’est pas de celà que je parlais, mais bien de la CMU, qui existe toujours dans sa forme COMPLEMENTAIRE SANTE, c’est à dire la mutuelle.

Une personne qui ne sera qu’à la SECU, PUMA ou autre, mais sera "trop riche" pour avoir la cmu mais pas assez pour payer une mutuelle, devra payer la part mutuelle sur ses soins, sans parler des éventuels dépassements. Ce cas existe, je le rencontre de façon non exceptionnel chez mes patients. Mais bien sûr on parle là des gens vraiment dans le besoin, espérons que nos économies protègent mieux que celà nos conjoints.

Ricou · #9

Je partage la suggestion d’Alpins

l’assurance DIT à 100% sur une tête d’un crédit immo

si le souscripteur décède, 100% (’du Capital restant Dû) est remboursé par la banque

La meilleure assurance en cas de décès prématuré

jepargne · #10

MisterVix a écrit :
Bonjour

On peut opposer à cette fatalité le patrimoine accumulé par le couple, c’est certes une protection, mais les droits de succession, et le "partage" avec les enfants héritiers, bien normal, va sévèrement entamer ce capital. Et le survivant aura probablement une moindre capacité d’épargne, seul avec ses enfants, pour poursuivre l’édifice patrimonial du couple, quand bien même il en aurait la compétence.

Sauf erreur de ma part, la solution la plus simple serait peut être de réaliser une donation au dernier vivant.
De cette façon, le conjoint survivant (qui ne travaillait pas) pourrait opter pour l’usufruit de la totalité de la succession et les héritiers (enfants) n’auraient que la nue-propriété lors du 1er décès.
Au décès du 2nd parents, les héritiers perçoivent le patrimoine du 1er parent sans droit à payer.
Cela permet aussi de diminuer le patrimoine taxable au titre des droits de succession lors du 1er décès puisque le conjoint est exonéré de droits (et que sa quote part d’héritage est plus importante que prévue).

De ce fait, pendant la durée de vie restante du conjoint survivant, il peut bénéficier du fruit du patrimoine accumulé par le couple avant le décès.

Este59014 · #11

Ma solution, étant donné que je souhaite que ma conjointe cesse de se tuer au boulot à la fin des crédits immo locatifs : Un portefeuille aristocrate de dividendes de 1500e mensuels et l’INTERDICTION formelle de vendre quoiqu’il arrive.

J’ai la trentaine, je suis lucide, dans 40 ans, la retraite sera un mot du passé.

MisterVix · #12

Ricou, je partage votre avis, l’assurance sur crédit immo est une excellente protection, bien plus "intelligente" qu’une assurance capital décès qui est une cotisation à perte si on ne décède pas avant 60 ans. MAIS c’est du capital, comme déjà mentionné, le capital c’est bien mais ca n’est pas une rente, et il n’est pas àla portée de tous nos conjoints de placer ces sommes.

Este59014
Vous avez sans doute raison, mais c’est ce qui existe aujourd’hui, et ce sur quoi beaucoup comptente de nos jours. Enfin, comme déjà écrit, c’est ce qui figure dans nos contrats de prévoyances/assurances comme relais des garanties et rentes viagères, donc c’est à prendre en compte.

niceday · #13

Justement l’ADE DC, c’est du capital remboursé non imposé, alors qu’une rente rentre dans vos revenus imposables.
Comme dit précédemment, la meilleure solution à mes yeux c’est l’assurance crédit (ADE) à 100% ce qui implique de continuer à s’endetter en immo ou conso.
Il y a un sujet concernant les assurances d’accident de la vie, les GAV, mais c’est limité.

Bernard2K · #14

Bonjour,

la première chose à faire est d’opter pour un mode de vie protecteur : régime méditerranéen, exercice physique et gestion du stress. Ainsi, on abaisse fortement la probabilité de laisser un conjoint veuf. Cf notamment Prévenir l’infarctus et l’accident vasculaire cérébral du Dr Michel de Lorgeril.

Ensuite, si l’on est marié, avec enfants, et sans enfants d’un premier lit, il faut rappeler qu’il n’y a RIEN à faire pour que le conjoint puisse hériter de la totalité en usufruit. Même pour un mariage en séparation de biens. Même sans testament. Lorsque le couple a des enfants, il n’y a que la présence d’enfants d’un premier lit qui peut empêcher le conjoint d’opter pour la totalité de l’usufruit. Cf. Les droits du conjoint survivant | Notaires de France

Je ne dis pas qu’il ne faut pas faire de testament ; mais un couple marié et avec enfants, sans enfant d’un premier lit, apporte déjà une très bonne protection du conjoint survivant, même sans testament.

Un testament peut permettre de donner plus que le cas général : la pleine propriété au-delà du quart (en respectant la réserve héréditaire), une clause de préciput… Mais il faut veiller à ne pas déshériter les enfants. Les enfants aussi ont besoin de sous, ils seront majeurs dans 10-15 ans maxi et auront des projets, alors que le conjoint survivant peut vivre 40 ans de plus… A chacun de régler cela au mieux.

Comme souligné par elparino, ne pas oublier que le PACS est moins protecteur que le mariage :
- s’il permet les mêmes abattements que le mariage, il ne crée aucun droit de succession. Sans testament, le conjoint n’aura rien (si pour une raison quelconque on ne veut pas doter le conjoint par un testament, on pourra penser au moins à une assurance-vie)
- pas de pension de réversion.

En cas de concubinage, la seule solution pour doter le concubin au moment du décès est l’assurance-vie.

Si l’on veut vraiment protéger son conjoint au mieux, le mariage est un passage obligé.

Ne pas oublier que, dans un régime communautaire, le conjoint survivant possède déjà 50 % des biens de la communauté. La question "usufruit de la totalité ou pleine propriété d’une partie" ne se pose donc que pour les autres 50 % des biens de la communauté, ainsi que pour les biens propres du décédé (s’il y en avait).

Notez que, pour que le survivant ait intérêt à opter pour l’usufruit, encore faut-il que le patrimoine génère des revenus. Il me semble donc essentiel de constituer un patrimoine qui rapporte. Il est d’ailleurs troublant de voir que certains dégagent 2 SMIC d’un patrimoine de 600 k€ (suivez mon regard) et d’autres sont "encombrés" de patrimoines de 1 ou 2 M€ qui ne rapportent que très peu. Il est donc important de constituer un patirmoine rémunérateur, qu’il soit propre ou communautaire.

A ce titre, l’idée du gros emprunt immo acquis à crédit sera sans doute plus productive sur un bien locatif (l’emprunt étant payé par l’assurance décès, les loyers sont disponibles pour le conjoint survivant, après charges et impôts bien sûr, mais délivrés du remboursement d’emprunt), plutôt que sur une RP grande et chère qui risque d’être une charge pour le survivant. A ce titre aussi, l’idée d’un portefeuille d’aristocrates de dividendes semble très bonne.

Mais, sur cette question de l’usufruit, il faut quand même penser aux enfants. Si ceux-ci n’ont que la NP et que le survivant vit 40 ans de plus, les enfants n’auront rien pour s’établir et développer leurs projets. Quand on a un patrimoine suffisamment important, un testament bien pensé peut permettre de pourvoir le conjoint survivant ET les enfants, de façon équilibrée. Un notaire est alors fort utile, à la fois pour conseiller sur l’optimisation de cette répartition et de cette transmission ; et aussi parce qu’un testament notarié peut s’avérer plus "solide" qu’un testament olographe (éviter des contestations, éviter la présence de plusieurs versions, etc.).

Dernière modification par Bernard2K (22/11/2017 00h04)

mehdi57 · #15

Bonjour,

Job a écrit :
n’oubliez pas la rédaction manuscrite du testament ! : comme précisé sur le forum il y a quelques années me concernant, ma femme était veuve (1994) d’un premier mariage, son mari et trop tard, il n’était plus en état d’écrire, n’avait fait que signer un texte non manuscrit
Boum : irrecevable !
Quelques mots rédigés suffisent (parait-il) mais la signature seule, nada…

Pour qu’un testament olographe soit valide il faut (art 970 du Cc):

-Qu’il soit manuscrit afin qu’il n’y ait pas de contestation possible sur celui qui l’a rédigé
-Signé de sa main pour la même raison.
-Daté pour être sur que ce sont ces dernières volontés

Comme l’indique à juste titre Bernard, le testament authentique reste la meilleure solution, en effet le testateur peut ne pas être clair dans ses intentions ce qui peut déclencher des conflits,le testament peut aussi "se perdre".

Elparino a écrit :
C’est très dangereux puisque cela fait sauter l’abattement en faveur des enfants au premier décès ainsi que le bénéfice des premières tranches d’imposition. L’addition sera très salée pour les enfants.
A la rigueur une CU sans clause. Hors de question si enfant issus de plusieurs lits sauf à créer de potentiels gros conflits (action en retranchement).

J’ai fait abstraction des enfants d’un premier lit puisse que le cas n’est pas mentionné mais cet enfant peut toutefois renoncer par anticipation à l’action en retranchement,j’ai aussi tenu compte du fait que cette famille ne devait pas rouler sur l’or puisse que Mrvix parle de pensions misérables,il fort peu probable que le prédécédé soit seul multimillionnaire de son coté.

Alors certes les enfants perdent un abattement de 100 000€ mais il pourrait être neutralisé par un don manuel de la même somme.Apres tout si les enfants sont jeunes il faut sans doute que leur mère puisse avoir la capacité de continuer à les élever dans la dignité, plutôt que de se retrouver, si les enfants héritent,à devoir gérer le patrimoine de tout le monde.

A supposer que les enfant héritent d’une somme inférieure à 652324€ ils auraient perdu le bénéfice de la tranche à 5%,10%,15% soit une somme de grosso modo 1400€.

Dans tous les cas, dans une communauté, il convient d’ajouter une clause comme vous l’avez justement dit en cas de divorce, la clause alsacienne.Il y a aussi d’autres clauses mais je ne vais pas m’étaler davantage.

Il faudrait vraiment plus d’éléments pour déterminer la meilleure façon de faire, je n’avais pas pensé a l’immobilier mais au final on se retrouve dans l’esprit du rentier, se créer une rente le plus vite possible pour ne plus dépendre du système.

Klaus · #16

MisterVix a écrit :
Ricou, je partage votre avis, l’assurance sur crédit immo est une excellente protection, bien plus "intelligente" qu’une assurance capital décès qui est une cotisation à perte si on ne décède pas avant 60 ans.

Quelqu’un sait expliquer en quoi l’assurance sur crédit immobilier n’est pas également une cotisation à perte en l’absence de décès?

MisterVix · #17

NoNo5959 a écrit :
Quelqu’un sait expliquer en quoi l’assurance sur crédit immobilier n’est pas également une cotisation à perte en l’absence de décès?

SI vous côtisez pour une assurance décès ou prévoyance:

1/ SI décès l’assurance fonctionne
2/ Pas de décès avant 60 ans (pas de bol )> Les cotisations sont "perdues", c’est le principe de l’assurance

Maintenant dans le cas d’un emprunt immobilier bien assuré (Décès Invalidité à 100% sur la tête du plus gros revenu du couple):

1/: Si décès, le conjoint survivant hérite du patrimoine immobilier dont la dette est effacée par l’assurance, il génère donc une rente
2/ Si pas de décès avant fin du prêt: Vous pouvez jouir à deux de votre rente immobilière après remboursement des prêts. Certes l’assurance a été à fond perdu, mais dans la mesure où elle est quasi obligatoire, elle est intégrée dans le calcul de rendement de votre investissement.

Donc l’investissement immobilier est une meilleure protection, parceque si vous avez la chance de survivre, vous avez en plus le fruit de vos investissements.

Bernard2K a écrit :
la première chose à faire est d’opter pour un mode de vie protecteur : régime méditerranéen, exercice physique et gestion du stress. Ainsi, on abaisse fortement la probabilité de laisser un conjoint veuf. Cf notamment Prévenir l’infarctus et l’accident vasculaire cérébral du Dr Michel de Lorgeril.

Votre suggestion est on ne peut plus vrai, statistiquement parlant. Mais la vie, la maladie et les accidents, sont en fait d’une terrible injustice. Mon expérience professionnelle est qu’une bonne hygiène de vie est un point de départ capital, mais très loin d’être suffisante. Et j’ai souvent été frappé de la détresse de gens qui apprennent un diagnostic grave alors qu’ils "font tout comme sur mangerbouger.fr" (sic) ou "ont toujours bien fait leurs prières" (re sic).

Enfin, je suis bien d’accord, les enfants doivent hériter (je fus moi même un héritier mineur). Je voulais précisément mettre en évidence les difficultés potentiellement rencontrées par le conjoint survivant dans le cas particulier de la mort "précoce" du principal contributeur aux revenus familiaux.
Les mesures testamentaires visant à détourner l’héritage des enfants sont contre productives parcequ’elles subiront une double imposition (deux successions pour arriver aux enfants) et lamineront la patrimoine. Le démembrement est surement une excellente solution pour celà.

Dernière modification par MisterVix (27/11/2017 11h21)

Kili · #18

COmme l’indique MisterVix, dans la mesure où elle obligatoire, son coût est inclus dans la charge du projet. Si elle peut faire double usage alors on peut considérer que c’est bonus.

Crown · #19

Merci MisterVix pour ce sujet qui fait parti de "l’environnement" souvent éloigné des préoccupations de ce forum mais qui fait malheureusement - je l’ai encore vécu cette semaine - parti de la vraie vie….

A titre personnel, la protection du conjoint est une vraie préoccupation, sachant que chaque situation est différente et qu’il y a clairement deux grandes situations 1) quand le partenaire est héritier 2) quand le partenaire ne l’est pas. En plus d’autres facteurs jouent comme l’âge ou cela se produit, le patrimoine disponible, les métiers des deux ou d’un seul, etc..

A l’âge que vous évoquez (décès vers 40 - 50 ans c’est à dire à un âge où les solutions liées à la retraite ne sont pas encore "activables" et de toute façon serait faibles, que les enfants peuvent être encore "jeunes") il y a pour moi vraiment 3 préoccupations :

1 - le financier pur :
Là clairement le fait que le conjoint survivant exerce ou puisse exercer une activité professionnelle rémunérée change la donne. Si tel n’est pas le cas les solutions évoquées comme par exemple, acquérir un bien locatif pas trop loin de chez soi, couvert par une assurance DC est une piste tout a fait cohérente.

2 - Permettre de conserver le cadre de vie familial

Pour cela, tout dépend de sa situation matrimoniale mais la loi permet certaines protections, aussi quand sa situation le permet, il peut être intéressant d’organiser sa succession en pensant à :

- tout d’abord bien connaitre ses droits (droit temporaire au logement + droit viager par exemple pour les couples mariés, seulement temporaire pour les pacsés)
- effectuer une donation au dernier vivant pour les couples mariés (la faculté de cantonnement est essentielle)
- intégrer dans sa réflexion, notamment dans les régimes communautaires, les avantages matrimoniaux (e.g. préciput ), …
- organiser un démembrement croisé sur la RP dans une SCI, pour des concubins, …

3 - S’assurer de la continuité de la gestion de son patrimoine, notamment sur le côté "pratique", comme par exemple:

- s’assurer que le conjoint est a minima au courant de tous les avoirs de la famille et où il se trouvent. Combien de conjoints/conjointes sont au courant que la famille possède un ou deux compte titres chez des brokers différents, 3 assurances vie, etc… Aujourd’hui tout est dématérialisé donc ça se retrouve mais peut être pas en 48h, si l’on a pas fait ce qu’il fallait.
- Se poser la question de savoir si la répartition des avoirs est adaptée à l’autre (supports, risques,..) ? Personnellement mes choix d’investissements sont de plus en plus influencés par cette préoccupation.
- S’assurer qu’en cas de pépin, "l’autre" (surtout si la gestion du patrimoine familial ne "passionne" pas le conjoint) sait vers quelle personne de confiance ++, il peut se rapprocher que ce soit pour les options successorales mais également pour évoquer certains arbitrages d’avoirs (au delà du notaire). Personnellement cela me parait important à mettre en place.
- Personnellement je ne l’ai pas fait mais réfléchir à un mandat de protection future ou un mandat à effet posthume peut avoir parfois du sens
- Veiller à ce que les emprunts soient couverts par des assurances et/ou que les nantissements mis en place ne bouleverseront pas la famille
- Veiller à ce qu’aucune solution patrimoniale mise en place ne puisse entraîner pour le conjoint survivant des risques fiscaux ou autres, et un "stress" auquel il n’est pas préparé, …

En tout cas c’est une réflexion qu’on devrait tous avoir à un moment (le pire n’arrive pas par ce qu’on s’y prépare…).

Crown

MisterVix · #20

Merci Crown pour votre dernier post qui résume bien la problématique et apporte des pistes.

Pour ma part je tiens à jour une feuille des différents comptes et placements avec une petite note explicative ou un conseil, dans une enveloppe dont ma femme a connaissance.

pour la personne de confiance c’est un véritable défi. Je crois que ça ne serait vraiment pas un cadeau à un ami que de lui "confier" la responsabilité de la gestion d’un héritage… Sacrée pression.

De plus, outre les problématiques fiscales qui peuvent contraindre à déséquilibrer ou à amputer l’édifice patrimonial (partage, besoin de liquidités pour régler les droits successoraux), il y a également l’intervention d’un juge des tutelles, si il y a des enfants mineurs. Le rôle du juge des tutelles est essentiel pour protéger les enfants, mais son rôle est aujourd’hui poussé à une véritable aversion au risque, et j’ai vu plusieurs fois des juges des tutelles qui vendaient tout pour acheter des OAT… 100% du patrimoine hérité par les enfants…

Crown · #21

Rebonjour Mistervix,

Je n’évoquais pas obligatoirement un ami (au sens classique du terme), qui comme vous le dites, ne peut avoir qu’une position délicate (même si
1) dans le cas d’un mandat de protection future, par exemple, il est possible de solliciter un membre de la famille, un proche, bien sûr dans un cadre formalisé et contrôlé,
2) cela dépend de la taille et de la constitution de son patrimoine).

J’évoquais plus des professionnels rencontrés au cours de sa vie professionnelle, et dans lesquels on a confiance ++ (et avec lesquels on a une relation amicale qui s’est créée avec le temps). Me concernant, je n’ai (ou plutôt "nous n’avons") pas un patrimoine hyper-complexe, et j’explique à mon épouse les différents supports utilisés, mais je crains que si un pépin m’arrive, elle ne soit pas dans les meilleures conditions de sérénité pour prendre certaines décisions (je me leurre peut être ).

Nb : En vous lisant, je me dis que mettre tout cela par écrit serait un plus.

Le notaire est indispensable, au delà du côté purement réglementaire, par ses conseils en terme de choix successoraux (par exemple j’évoquais le cantonnement possible dans la donation au dernier vivant) et/ou pour échanger sur des supports type immobilier, mais mettre dans le circuit un homme sensible aux chiffres, avec un regard dépassionné, et que vous connaissez depuis longtemps professionnellement et humainement (en tout cas c’est mon cas) ne peut être qu’une valeur ajoutée.

Je vois cela, de manière similaire à ce que l’on vit dans l’entreprise avec les discussions qui peuvent exister entre le chef d’entreprise et son expert comptable. Le chef d’entreprise garde son pouvoir de décision mais l’échange dans la confiance quasi-totale est utile.

Crown

sissi · #22

Merci pour cette discussion bien intéressante …Mr Vix et Crown
Ca me rappelle a l’ordre! C’est tellement plus facile d’ignorer ou remettre a plus tard…

"la protection du conjoint est une vraie préoccupation, sachant que chaque situation est différente et qu’il y a clairement deux grandes situations 1) quand le partenaire est héritier 2) quand le partenaire ne l’est pas. "

Dans le cas 2 c’est tres complique quand en plus on chevauche différentes juridictions et différentes nationalités.
J"ai essaye de me faire conseiller - il en est ressorti le testament est primordial : oui bien sur.
Mais insuffisant vu que les règles européennes sont en contradiction avec celles de ma 2eme nationalité qui elle permet de tout inclure dans un testament - et n’a pas de clauses de reserves pour enfants … je pourrais meme tout donner a la SPCA ou a un tiers étranger…

Je n’ai pas encore trouve trouve un notaire qui connaisse les règles hors Europe pour comparer et solutionner . A chaque fois on me recommande mariage ou PACS -

Or cette nationalité reconnait le conjoint en cohabitation en TOUT au meme niveau qu’ un conjoint marie- ce qui n’est pas du tout le cas en Europe - Le testament y suffit et pas de taxation sur la succession!
Idealement c’est donc le régime de la 2eme nationalité - qu’il me faudrait garder - or le fait de résider en Europe risque de m’imposer la taxation locale plutôt punitive pour partenaires non maries non pacses!

Quand a la gestion du patrimoine … mon partenaire ne saurait pas faire malgré tous mes essais pour l’y intéresser… Reste qu’a espérer (pour lui surtout!) que ça n’arrivera pas avant encore un bon bout de temps !

GoodbyLenine · #23

@sissi : je crois que ce n’est pas vraiment la nationalité des personnes qui compte, mais le pays de résidence. Il me semble en effet que l’ensemble des pays de l’Europe (peut-être est-ce plus large ou plus étroit) se sont mis d’accord pour que ce soit le lieu de résidence (principale, pas le lieu de villégiature où on passe quelques jours) de la personne décédée qui détermine la législation dont relève la succession. Donc pour vous : Luxembourg sans doute, même si vous et votre conjoint avez une ou plusieurs autres nationalités.

(références : Comment régler une succession internationale ? | Notaires de Paris - Ile-de-France et Successions internationales et résidence à l’étranger | Notaires de France)

sissi · #24

Dans le premier lien je lis

Le lieu de la dernière résidence peut être incertain dans la mesure où de plus en plus de gens bougent en dehors de leurs frontières nationales. Aussi, pour éviter l’incertitude de la loi qui sera applicable à sa succession, le futur défunt peut choisir, par un testament, que sa succession obéisse à sa loi nationale plutôt qu’à la loi de sa résidence.

Ce choix présente notamment l’avantage de la stabilité puisque le changement de résidence ne le remettra pas en cause. À défaut, à chaque changement de résidence, il conviendra de se renseigner sur les règles successorales locales.

et juste en-dessous : "la loi choisie peut-être celle de n’importe quel Etat, membre de l’Union Européenne ou non."

Il semblerait donc que nous puissions choisir la loi nationale de notre nationalité commune.
Evidemment en faisant un testament devant notaire avec mention de tout ça…
Ca simplifierait les choses puisqu’il n’y a pas de réserve a appliquer.

Reste a trouver un notaire au Lux qui connait bien cette problématique avec le pays de nationalité pour le rédiger . nos biens étant repartis dans 4 pays différents, et les héritiers potentiels vivant hors Europe depuis tres longtemps.

Ce qui est confus c’est la séparation faite dans vos liens entre les règles de succession en tant que tel et l’aspect fiscal de la succession. Je vais écouter la video du 2eme lien sur les successions internationales dans 2 ou 3 heures - quand mon petit monde sera réveille! haha!

Dernière modification par sissi (26/11/2017 06h31)

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MisterVix a écrit :

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mehdi57 a écrit :

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MisterVix a écrit :

#11 21/11/2017 16h53

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Job a écrit :

Elparino a écrit :

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MisterVix a écrit :

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NoNo5959 a écrit :

Bernard2K a écrit :

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