Effet de levier du crédit en dehors de l'investissement immobilier ?

Lanknard · #26

Bonjour Fred42,

Lionelo :

Effectivement cela augmenterait légèrement mon taux d’endettement.

Fred42 :

Merci pour votre retour.
Il s’agit du CIC.
Cela s’apparente a ça, mais mon banquier m’a dit que le taux pouvait être négocié si cela ne me convenait pas et que ce genre de prêt était destiné aux «bons clients»
J’attends son retour pour voir le taux qu’ils me proposent et voir si il me prends pour un c** ou pas :)

fred42 · #27

Quand j’ai cherché ce terme sur mon moteur de recherche, je suis effectivement tombé sur le CIC et c’est bien ce type de crédit chez eux.Le terme exact est "Crédit en Réserve" chez eux.

Vous saurez si vous êtes un bon client si le taux est effectivement intéressant, mais j’ai un léger doute.

Ce crédit est au maximum de 5 ans (comme le l’oblige la loi).

De plus, le taux varie en fonction de l’utilisation.(par exemple jusqu’au 30 novembre dernier, il était de 4,5 % pour un prêt à la consommation). Rien de bien folichon, donc.

M07 · #28

Bonsoir !

Voici un cas pratique (et réel).

J’ai clôturé un PEI, qui m’a fourni un capital de 20000 euros. J’avais la possibilité d’en sortir une rente ; mais cela aurait rendu du 3,60 %, et la rente aurait été soumise (pour 90 %) aux P.S. et I.R.

J’ai préféré utiliser du levier avec un compte sur marge. Et voilà ce que ça a donne :

Quelques explications :
- investissement dans des actions préférentielles CYS.B (nominal de 25 $, rendement de 7,50 %) ; choix effectué à cause de la stabilité des cours et des dividendes des actions préférentielles.
- à gauche, investissement avec levier ; à droite sans levier.
- pour le levier, avec 20 000 € j’ai acheté pour 35 000 € d’USD (soit 41 125 $ nets, frais compris)
- le cours de l’action contient les frais de courtage
- du dividende, j’ai retranché le PFU à 30 % ; puis j’ai enlevé le coût de la marge (2% du montant emprunté).

Conclusion : avec un levier "d’emprunt" de 1,75 on arrive à un levier Net final de 1,46 (en bas à droite).

Conclusion 2 : si l’on compare à la rente, et même si on retient 1,50 % pour compenser l’inflation, cela reste très intéressant ("plus du double").

[Edit] si vous voyez mal l’image : clic-droit dessus, et ouvrez dans un nouvel onglet.

How · #29

Confession d’un "debt addict".

J’ai été longtemps dans l’immobilier locatif. Le principe était d’obtenir des revenus modestes, mais réguliers, en trouvant des locataires fiables sur le long-terme. Ensuite pour que ça soit un peu rentable, il fallait multiplier les locataires en utilisant le crédit, c’est-à-dire l’argent des banques. Sans problème, on peut emprunter à 75% de la valeur, parfois beaucoup plus. L’opinion des banquiers sur un projet mérita parfois d’être suivie. Je me suis une fois vu refuser un prêt parce que la banque considérait le quartier comme risqué. J’ai été fâché, mais 3 semaines après l’immeuble convoité avait brûlé. Alors merci à la banque! Ils étaient mieux renseignés que moi.

On peut utiliser exactement le même principe avec des valeurs mobilières. Il faut choisir des placements fiables sur le long-terme, et augmenter le rendement par un effet de levier.

Chez IB, plus le titre est considéré sûr (par IB), plus on peut emprunter et moins il affecte notre marge. Donc IB, si on lui fait confiance, nous indique leur opinion sur la fiabilité d’un titre, pas toujours, mais souvent. D’autres source existent, comme ce forum, et Seekingalpha.

Ainsi un parfait ignorant comme moi, a pu se permettre d’acheter à crédit des titres avec un ratio dette/actif de 3, donc 75% comme ci-dessus, pour un rendement final de 20% dans l’année 2017, déduction faite des intérêts et avant impôts. Et sans parler du gain de capital, vu la situation favorable des marchés en ce moment. Et malgré quelques erreurs très coûteuses qui m’ont servi de leçon.

Je résume, car à une époque, emporté par l’enthousiasme, j’avais monté mon ratio à 5 et IB me facturait des pénalités quotidiennes pour "endettement excessif". Voyez comme ils ont été gentils avec moi; mieux que des parents. Maintenant, je suis plutôt à 2.5.

Enfin, comme quelqu’un l’a mentionné, le taux d’intérêt sur marge chez IB est fortement dégressif. Pour des gros montants, on est à 0.5% sur du CHF, JPY ou EUR, et 1.6 sur USD. Qui ne peut pas faire de profit sur un placement qui coûte si peu?

Le risque d’une chute brutale des cours existe. Je n’ai pas fait les études qu’il faudrait sur ce sujet, mais je crois, naïvement peut-être, qu’une chute brutale impacte moins les titres jugés tranquilles, en particulier ceux qui sont une mutualisation d’autres titres. Si la bourse baisse de 50%, et certains titres de 90%, les miens se contenteront, je l’espère, de 30% en moyenne. Je suis quand même assez diversifié, quoique 100% USA. Si je perds tout, il me restera encore quelques ressources, et des souvenirs excitants, et je promets de ne pas me suicider!

sissi · #30

HOW

You made my day!

Comme vous levier en immobilier pendant longtemps… puis en mobilier!

Vous écrivez:
"Chez IB, plus le titre est considéré sûr (par IB), plus on peut emprunter et moins il affecte notre marge. Donc IB, si on lui fait confiance, nous indique leur opinion sur la fiabilité d’un titre, pas toujours, mais souvent. "

Il semblerait que oui : leur niveau de levier sur un titre peut être un signal d’alarme - et le levier devient meilleur des qu’on a un portfolio margin tres diversifie. Dernierement certains stock euros qui exigeaient 25% de cash sont a 15%
Par contre les small caps euro dont on parle ici : zilch, zéro levier. Idem en gbp si pas dans le FTS 250.
Probablement que pour des small caps USA ils offriraient tout de meme un peu de levier.

Mais IB fait des trucs bizarres aussi : ex bon levier sur Glaxo ou Royal Dutch en gbp , mais zéro si on choisit l’action en euro!

Cote rendement c’est tres efficace ! Meme a 2 de moyenne comme je fais - puisque le levier permet de faire de petits renforcements puis allégements et P-V a cause de frais de transaction minimes.

lionelo · #31

Bonjour how,

Je n’ai pas connu la période qu’on appelle la bulle internet en tant qu’investisseur, je n’avais pas de sous à l’époque. Mais quand je vous lis, je retrouve les histoires que j’entendais à cette époque-là.

En 2001, certains de mes camarades d’école d’ingénieur faisaient du trading pendant les TD en utilisant un levier 5 en SRD.

Ils se vantaient de leur plus-values à qui voulait l’entendre. C’était tentant, et ca donnait vraiment envie de faire pareil.

Ce n’est que plus tard que j’ai entendu les histoires comme ce responsable d’équipe à la société générale qui avait pris des positions sur des calls de start-ups. Ou ce cousin prothèsiste dentaire, qui suivait tous les tuyaux pour investir sur le dernier site de vente en ligne….

Comme eux, vous êtes intimement persuadés que vos titre ne peuvent pas baisser parce que c’est vous qui les avait sélectionnés.

How · #32

Bonjour Ionelo,

Vous n’avez pas bien compris mon cheminement. Ce n’est pas moi qui ai choisi mes titres. J’en aurais été incapable. J’ai seulement tenté de rassembler et corroborer des opinions, et de trouver quelques personnes pondérées et dignes de confiance sur des sites web. Mais pas pour sélectionner le cheval gagnant de la prochaine course. Je recherchais des revenus réguliers sur le long-terme, pas la plus-value. Il se trouve que beaucoup d’Américains dépendent de leurs placement pour leur retraite, donc une expertise énorme est disponible gratuitement sur le web. Si je tombe, des dizaines de millions de retraités qui font comme moi seront également sur la paille.

Essentiellement je partage la philosophie de l’IH, en la pimentant avec du levier.

J’aimerais bien investir en Europe, mais je crains d’être toujours le dernier informé. Je ne pense pas que les marchés européens soient honnêtes envers les petits actionnaires.

M07 · #33

Hi!

sissi a écrit :
bon levier sur Glaxo ou Royal Dutch en gbp , mais zéro si on choisit l’action en euro!

Bizarre, car j’ai eu 25 % (donc x 4) sur du RDSA en € (AMS) en août (revendu fin octobre cause PV).

Sinon, je suis globalement à 1,78 mais compte monter à 2 en début d’année. Le truc, c’est que j’emprunte de l’€ (moins cher) pour acheter du $ que j’investis.

Vous m’avez inspiré, Sissi (Si ! Si !). Vous êtes ma muse de marge 😉

sissi · #34

Bonsoir!

RDS.B euro: zero - j’ai re-verifie a l’instant! mais peut-être que RDS.A est ok - pas essaye car pas déjà en watchlist euro…
De toute façon Royal Dutch vient d’arrêter le paiement en actions pour la B - donc j’ai mis un ordre de vente …

Votre muse de marge (c’est joli merci!) vous souhaite de beaux rêves et de bons trades!

Surin · #35

Je précise tout de même aux lecteurs qu’emprunter dans une devise pour jouer sur une autre avec du levier qui plus est revient à un sacré numéro d’équilibriste, à réserver aux investisseurs les plus confirmés qui comprennent bien ce qu’ils font, ce qui peut être votre cas mais ce n’est sûrement pas une méthode à recommander, bien au contraire.

lionelo · #36

Bonjour chers intervenants du forum,

Je ne suis pas ennemi du levier. Loin du là, j’ai 2 investissement locatifs, bientôt 3, et une RP. Mais développer du levier est typiquement un comportement de fin de cycle, quand les gens ont oublié la derniere crise.

How a écrit :
Si je tombe, des dizaines de millions de retraités qui font comme moi seront également sur la paille.

Monsieur How, respectueusement, j’avais affirmé que vous n’étiez pas la pendant la crise de 2001. Je constate que vous n’etiez pas même là en 2008. Des tonnes de retraités américains se sont retrouvés sur la paille.

Surin a écrit :
Je précise tout de même aux lecteurs qu’emprunter dans une devise pour jouer sur une autre avec du levier qui plus est revient à un sacré numéro d’équilibriste, à réserver aux investisseurs les plus confirmés

C’est une activité à reserver à un desk de FX d’une banque d’investissement avec 3 polytechniciens pour calculer le delta, le gamma, le cega et toutes les autres values at risk et autres expected shortfall chaque jour. J’ai travaillé sur des activités front office et change…

Il ne faut aucune expertise pour prendre des risques, et toute l’habilité et la science pour les contrôler.

How · #37

Chers Surin et Ionelo, vous avez évidemment raison d’inviter à la prudence. On ne peut pas être contre la vertu. Mais il ne faut pas non plus que les souvenirs du passé nous paralysent.

Ne découragez pas ceux qui n’ont pas vos diplômes , ou se sentent à tort incompétents.

Pensez à Henri Ford, qui avait 5 ans de scolarité. Avec l’Internet tout le monde a comme lui des spécialistes à sa disposition. L’important est de bien les choisir.

Revenons au sujet. Emprunter dans une devise pour jouer sur une autre est effectivement risqué, mais ce serait instructif d’expliquer pourquoi. Je vais essayer.

En soi, c’est un placement Forex comme n’importe quel placement. Si vous pensez que le USD va baisser, quoi de plus naturel que d’en emprunter un peu pour rembourser moins cher plus tard.

Le problème commence si la marge empruntée est importante par rapport au capital propre. Par exemple si on a investi en USD 300,000 avec 200,000 de marge, et qu’’on change pour l’euro la devise de toute sa marge, cela revient à acheter 200,000$ pour rembourser la marge, et simultanément emprunter l’équivalent en euros, votre nouvelle marge. Autrement dit, faire un nouveau placement de 200,000. Donc on se retrouve avec un investissement total de 500,000, dont 40% dans un seul placement Forex. Avec seulement 100,000 de capital propre, le risque est nettement plus élevé. Donc ça peut faire perdre (ou rapporter) plus gros. Même si vous étiez prêt à assumer ce niveau de marge, il vaudrait généralement mieux diversifier davantage.

A moins que vous ne soyez vraiment sûr que la nouvelle monnaie soit appelée à baisser.

Ce printemps, j’ai fait ça . Croyant à tort que l’euro avait atteint un sommet, j’avais converti ma dette USD (tous mes placements sont en USD) en euros. Avec l’euro qui baissait, ma dette calculée en USD fondait à vue d’oeil, … au début. L’Euro a remonté (et remontra encore, je pense) et j’ai dû fermer ma position. Néanmoins, je garde un oeil sur le JPY et surtout le CHF, au cas où ils monteraient. Mais il faudrait vraiment que ce soit des sommets historiques.

Juste mon opinion d’amateur. Quelqu’un a-t-il une stratégie à partager? L’économie d’intérêt n’est pas négligeable.

Surin · #38

How a écrit :
Ne découragez pas ceux qui n’ont pas vos diplômes , ou se sentent à tort incompétents.

Phrase hors contexte que je récuse totalement. Il ne s’agit pas du tout de décourager et cessez svp de laisser entendre que notre démarche est négative ou tente de rabaisser le lecteur.
C’est l’inverse, c’est une démarche positive qui a pour but d’ouvrir les yeux sur le danger et le risque de pratiquer ce genre d’investissement sans en avoir bien assimilé tous les tenants et aboutissants, ce qui est le cas je suis sûr de n’importe quel débutant. Les diplômes n’ont rien à voir avec cela.

M07 · #39

Bonsoir !

se sentent à tort incompétents

AMHA, ceux qui se sentent incompétents, à tort ou à raison, ne vont pas s’amuser à mélanger comptes sur marge, multi-devises et produits à rendements élevés (et risques corollaires).

J’approuve Surin lorsqu’il conseille de réserver ces pratiques à "ceux qui comprennent bien ce qu’ils font" ; et je rajouterais : et qui sont prêts à en assumer seuls les conséquences.

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